RSS

Андрей Пионтковский: Улучшение взаимоотношений между Украиной и Россией займет много времени (гораздо больше, чем жизнь одного поколения)

  • Written by:

В России реформы всегда начинаются после крупного военно-политического поражения

Пионтковский фото Радио Свобода

Известный российский политический аналитик и публицист, находящийся в вынужденно эмиграции в США, ответил на вопрос издания Business in Ukraine относительно перспектив российско-украинских отношений в постпутинский период.


В окружении Путина, как представляется, прекратились попытки по разделу Украины и созданию «Новороссии» в Восточной части страны. Как вы думаете, есть опасность того, что Кремль снова вернется к этой идее?

Маниакальное желание Путина помешать Украине стать успешной страной, которая движется по европейской траектории развития прозрачной политической и экономической системы, разумеется, никуда не делось. Однако я надеюсь, что в Кремле наконец пришли к выводу, что планы военного завоевания Украины и идея создания большой Новороссии на территории 12 регионов страны, включая Харьков, Одессу и Днепропетровскую область, к настоящему времени окончательно заброшена. Прежде всего потому, что их расчеты на то, что этнические русские будут поддерживать так называемый «Русский мир», мягко говоря, не оправдались. И здесь Кремль потерпел унизительное, я сказал бы, даже метафизическое поражение. Поскольку большинство этнических русских и русскоязычных людей сохранили лояльность к Украине, а не к Путину. Но я уверен, что, отказавшись от идеи по созданию химеры «Новороссии», Путин будет продолжать гадить Украине и дальше. Только теперь цель Кремля заключается в том, чтобы соблазнить Порошенко возможностью восстановления территориальной целостности страны на российских условиях. Так, чтобы все эти рэкетиры, гангстеры и военные преступники, такие, как Моторола (который не так давно неудачно воспользовался «социальным» лифтом от ФСБ), вошли в состав украинской политической элиты и заседали в Верховной Раде. Путин надеется, что такой маневр позволит ему продолжать держать под контролем ситуацию в так называемых ДНР и ЛНР, а также границы между Россией и Донецкой и Луганской областями, используя своих марионеток в качестве инструмента для блокирования любых реформ, ориентированных на Европу, подрывая Украину изнутри. Для достижения своих целей он пытается использовать и западных лидеров (к сожалению, не без успеха). Ангела Меркель, Франсуа Оланд и другие ключевые европейские игроки продолжают оказывать давление на Украину, заявляют о том, что Киев должен ускорить имплементацию Минских соглашений, изменить свою Конституцию, предоставить особый статус контролируемым боевиками районам востока Украины (как это было во время последней «нормандской» встречи на высшем уровне). Может быть, они хотят получить Нобелевскую премию мира — я не знаю, но на самом деле, все это льет воду на мельницу Путина. Конечно, Порошенко никогда на это не согласится, но бессмысленное перетягивание каната по поводу Минских соглашений будет продолжаться до тех пор, пока Путин находится у власти. Он не может просто сделать шаг назад, вывести российские войска из Донбасса и убраться из Украины, даже не говоря о том, чтобы вернуть Крым – все эти варианты для него невозможны по политическим причинам.

Российская гибридная война в Украине разрушила миф о двух «братских народах» и оставила двусторонние связи лежащими в руинах. Однако история полна примеров, когда страны, долгое время бывшие смертельными соперниками (например, Германия и Франция), в конечном итоге приходили к тесным добрососедским отношениям. Когда может произойти это примирение и какими вы видите отношения между Украиной и Россией в предстоящие десятилетия?

Боюсь, что процесс улучшения взаимоотношений между Украиной и Россией займет много времени (гораздо больше, чем жизнь одного поколения). Из истории Европы мы знаем, например, что до примирения между той же Францией и Пруссией (Германией) прошло более 200 лет и случилось множество войн (из них две мировые). И у нас есть еще один более современный пример: сербы и хорваты – два славянских народа, которые по-прежнему ненавидят друг друга. Я надеюсь, что в случае между русскими и украинцами ненависти все-таки не будет, но точно уже, что больше никто и никогда не будет вспоминать о братстве. И конечно, мы говорим о времени после Путина. Потому что любое улучшение отношений между Украиной и Россией, пока Путин у власти, просто невозможно. Но даже после того, как Россия покинет Донбасс, нас ожидают длительные (скорее всего, на протяжении десятилетий) переговоры по Крыму. Можно предположить, что, какая бы власть ни пришла в Кремль, даже та, которая формально признает права Украины на Крым, все равно будет стараться обставить свой уход из Крыма такими условиями, чтобы остаться там как можно дольше. По целому ряду причин. Все это, разумеется, не будет способствовать потеплению в отношениях между двумя государствами.

Вы уже упоминали, что для примирения между Францией и Германией Германия должна была проиграть две мировые войны. Но ведь после этого был план Маршалла и знаменитые реформы Эрхарда…

Для начала реформ в России традиционно требовались серьезные военно-политические поражения. Как это было после унизительного разгрома в Крымской и Русско-японской войнах, и после поражения в «холодной войне». Бегство Путина из Украины будет символизировать поражение России в гибридной войне, которую «теоретики» Путина называют 4-й мировой войной.

Вы были одним из тех немногих людей, которые точно смогли предсказать российскую агрессию в Украине и захват Крыма. Почему Путину удалось захватить мир врасплох, как Вы думаете?

Это довольно легко. Как я говорил раньше, теоретики Путина любили называть его политические авантюры 4й мировой войной. Почему четвертой? Потому, что они считают проигранную «холодную войну» как Третью мировую. Было ясно и то, что мы имеем дело с подсознательными аналогиями с постверсальской Германией и попыткой Гитлера взять реванш за поражение в Первой мировой войне. Более того! Крымская речь Путина в Государственной Думе в марте 2014 года была калькой с печально известной Судетской речи Гитлера. Сходство было так сильно, что придворному путинскому пропагандисту Миграняну пришлось изобретать теорию «хорошего Гитлера», который прежде, чем развязал мировую бойню, просто «хотел добра для своего народа» (Путин произнес фразу «мой народ» в марте 2014 года).

Какие причины побудили Путина решиться на эти авантюры? Ответ довольно прост – те же причины, что и Гитлера. 28 сентября 1938 года, когда Даладье и Чемберлен покинули резиденцию Гитлера Фюрербау в Мюнхене, подписав мюнхенский пакт, Гитлер в кругу своих приспешников назвал их «жалкими ничтожествами». Я уверен, что после грузинской войны, когда западные лидеры пытались задобрить Кремль, вместо того, чтобы занять жесткую позицию против агрессора, Путин и Медведев тоже называли их «жалкими ничтожествами». Отсутствие реакции Запада на российскую агрессию против Грузии, не говоря уже о подавлении оппозиции и политических свобод в России, убедили его, что он может с полной безнаказанностью делать все, что он хочет. Это общая ошибка всех диктаторов. Они всегда воображают, что имеют преимущество перед старыми демократиями, потому что для них легче промывать гражданам мозги и мобилизовать население. И это формирует иллюзию того, что они могут переиграть Запад в долгосрочной перспективе. Но история никого ничему не учит, поэтому это всегда заканчивается одинаково. И конец Путина будет таким же, как у Гитлера (надеюсь, без тех же жертв), потому что Путин по старой русской традиции получит удар тупым тяжелым предметов в висок (например, золотой табакеркой), прежде чем успеет схватиться за ядерную кнопку (не думаю, что многие в его окружении горят желанием превращаться в радиоактивный пепел).

Что это будет означать для России, если Украина добьется ощутимого успеха на пути демократических преобразований и европейской интеграции?

Путин, собственно, и напал на Украину, чтобы это предотвратить. Потому, что успешная евронтеграция Украины означает полное фиаско путинизма. Успешная Украина будет настолько вдохновляющим примером для всего российского общества, что власть московской клептократии этого не сможет пережить. Именно здесь лежит реальная причина политики Путина в Украине: его главные цели не ограничиваются территориальными приобретениями. Ему нужен полный контроль над Украиной, чтобы не дать ей стать привлекательным примером для населения России.

Как весь этот конфликт повлиял на то, как обычные россияне воспринимают Украину?

Люди, которые смотрят российское государственное телевидение на регулярной основе, несомненно, уверены в том, что Украину населяют фашисты и каннибалы. Но я не думаю, что подобный образ мышления присущ большей части населения. И в этом заключается еще одно поражение для системы — на этот раз внутри самой России. Путин ожидал, что россияне станут топливом для его «священной войны» где угодно: не только в Украине, но и в Казахстане, Прибалтике, Белоруссии и так далее. Но несмотря на беспрецедентный уровень государственной пропаганды, люди (мягко говоря) неготовы сражаться и умирать за Путина. И здесь нас не должны вводить в заблуждение высокие рейтинги Путина: у Каддафи и Чаушеску рейтинги были еще выше, но мы все хорошо знаем, каким неприятным способом они покинули этот мир. «Социология» в любой диктатуре не значит буквально ничего. Без сомнения, аннексия Крыма была встречена с одобрением среди значительной части населения. Не в последнюю очередь, конечно, из-за эффективной пропаганды, а во-вторых, потому, что крымская ситуация в течение двух десятилетий с момента распада СССР ощущается значительной частью населения как травма. Но второй этап – с войной на Донбассе, с возможностью ее перерастания в полномасштабную войну против Украины, жертвы оказалось неприемлемыми для людей. Несмотря на все усилия пропаганды по «промыванию мозгов». Просто посмотрите – в современной России военные потери являются секретными данными. Им пришлось даже принять специальный закон для этого – потому что российская общественность отвергает даже мысль о военных потерях во имя какого-то там «священного» повода. И здесь заключается большая разница между русскими и сербами. Как уже упоминалось выше, большинство сербского населения было готово вести войну вместе со Слободаном Милошевичем. Под тем же предлогом — «для защиты своего народа» — и Гитлер развязал в свое время европейскую войну.

Но российское общество оказалось фашизоидным в гораздо меньшей степени, чем сербское. Просто посмотрите — после распада Советского Союза русские спокойно приняли новые границы страны. А сербы сразу же бросились спасать свою империю и развязали несколько кровавых войн, и отнюдь не только Милошевич тому причина. И это была глупость Путина, когда он спустя 25 лет решил вдруг вернуться назад и поиграть в Милошевича. Но, к его большому разочарованию, эта идея не нашла большой поддержки у населения. Таким образом, возвращаясь к вопросу возможного примирения между русскими и украинцами — я думаю, что оно скорее начнется между обычными людьми на уровне семей и родственников. А что касается межгосударственных отношений, то ждать скорого потепления не стоит.

Ни для кого в мире не является секретом, что за гибридной войной в Украине стоит путинский режим, но Кремль по-прежнему яростно отрицает любую свою причастность. Когда российские власти наконец признают свою роль в конфликте?

В тот же самый момент, когда ближайшие путинские приспешники поймут, что он зашел слишком далеко, и этот факт вступает в радикальное противоречие с их жизненно важными интересами. В тот же самый момент они начнут искать способы восстановить свои отношения с Украиной и с Западом. Я хочу напомнить вам, что более чем год назад хитрож*пый кремлевский политолог Федор Лукьянов написал статью, которая называлась «Новое мирное сосуществование», полную недвусмысленных намеков на то, что в Москве многие хотели бы примирения с Западом, но все еще боятся Путина.

То есть фактор табакерки должен все равно сработать первым?

Судя по тем событиям, которые разворачиваются у нас на глазах – очень вероятно.

Беседовал Федор Клименко

Интервью было первоначально опубликовано в онлайн версии журнала «Business in Ukraine».

Публикуется с разрешения редакции издания


Перевод с английского  — Русский Монитор

Comments

comments

WordPress 4 шаблоны
{lang: 'en-GB'} v