Руководитель Центра социологического анализа и социологических интервенций (CADIS) при Высшей школе социальных наук в Париже Мишель Вивьорка поделился соображениями об интересах государств, скрытые за деятельностью террористических организаций, опасность недооценки поступков политических деятелей и общественную горизонтальную самоорганизацию как европейский феномен.
У. Н .: Еще год назад трудно было представить, что Россия прибегнет к агрессии, поддерживая терроризм в Украине, а Сирия и Ирак станут колыбелью «ИГИЛ», террористической организации, радикальнее чем «Аль-Каида». На каком фоне происходит сейчас активизация терроризма в мире?
— Каждый конкретный случай терроризма типологически индивидуальный и специфический. Существует, например, явление так называемых одиноких волков: они совершают политические теракты во имя идеи, которая имеет, по их мнению, мировой характер. Это, скажем, Андерс Брейвик, виновный в терактах 2011 года в Норвегии, брать Царнаевых, устроившие взрывы во время марафона в Бостоне
2013-го. Есть шахиды, которые умирают ради воплощения идей, в которые верят. Есть те, кто пытается создать собственное государство с помощью террора, как «и деловые» в Сирии и Ираке. Если говорить о Востоке Украины, то там действуют группировки, стали радикальными, не достигнув политическим способом желаемого для себя результата — создание автономной области или государства. Потерпев неудачу своих планов, а затем изоляции, эти группы переходят границы жестокости. По крайней мере схематично это напоминает поведение крайних левых в Италии 1970-1980-х годов, которые выступали от имени рабочего класса. Сначала он действительно им симпатизировал, но к концу своего существования тамошний террористическое движение потерял поддержку и понимание рабочих вообще. Баскская террористическая организация ЭТА после смерти диктатора Франциско Франко в 1975-м также значительно радикализировалась, требуя уже не широкой автономии, а полной независимости для Страны Басков.
Обратим внимание еще на факт существования так называемого антитерроризма. Более определенное государство заявляет о своих намерениях бороться с террористами, тем больше угроз для демократии и прав человека появляется не только от последних, но и от нее самой. В частности, речь идет о нарушении ею приватности жизнь собственных подданных, слежения в различных формах и т. Таким образом, терроризм побуждает правительства, против которых направлена его агрессия, меньше придерживаться прав и свобод своих граждан.
У. Н .: Ни за крайними левыми, ни за баскской ЭТА не стояла государство, в частности такое, как Россия, что сейчас активно подпитывает сепаратизм и терроризм на Востоке Украины. Наш случай уникальный ли еще примеры, когда террористы с оружием в руках отстаивают интересы одной страны в ущерб другой?
— Террористические движения много где поддерживали какие-то государства или группа государств. Отличие от украинской ситуации заключалась в том, что правительства, о которых говорить дальше, действовали скрытно. Американцы даже название специальное для таких придумали: «государства-спонсоры». Последние предоставляли террористам паспорта, деньги, принимали их на отдых, тренировочные базы и тому подобное. Есть случаи, когда в пределах одной страны сосуществуют группы, которые способствуют террористическом движении в двух или нескольких других. Невозможно понять, что десятилетиями происходило в Северной Ирландии, не зная о том факте, что группы ирландцев в США организовывались для поддержки ИРА.
Но в Украине ситуация действительно другая, чем только упомянуты. Россия действует почти официально, очень выразительно и ссылается на то, что внутри соседнего государства является пророссийское население, которое ей симпатизирует. Я знаю, что исторические сравнения надо использовать крайне осторожно, но первое, что приходит в голову как аналогия — это немецкоязычные меньшинства в разных странах Европы во времена нацизма.
У. Н .: Как, на ваш взгляд, описать российскую агрессию в Украине? Это своеобразное геополитическое наглость или воплощение четкого расчета?
— Не нужно недооценивать политиков, думать, будто их поступки — глупость или игра. Выйдем из того, что это всегда политические действия.
Как по мне, течение мыслей у Путина вот какой. СССР был империей. Он распался, это было и остается болезненным моментом. Но имперские замашки никуда не делись, и именно поэтому, на его взгляд, Украина должна оставаться в пределах крупного государственного образования. К тому же в ней есть люди русской культуры, якобы придает действиям кремлевского лидера легитимности. А в самой РФ нужно делать какие доставит радость народу, который хочет определенной символической вознаграждения, особенно когда власть не может ему дать экономических благ. Маленькая победоносная война пригодится, особенно для того, чтобы можно было сказать, что РФ существует, что это большая страна-победитель, которая защищает русских людей. Если ход мыслей ее президента действительно так, то это объясняет его поведение.
Есть еще позиция других участников украинского конфликта: США и Европы. В последний не все думают одинаково и видят ту же картинку событий. Поляки или прибалты очень хорошо понимают, что происходит сейчас в Украине. А что дальше на запад, тем хуже осведомленность, больше людей думают, что эта война их не касается, и вообще они менее смелые. Европа не имеет ни сил, ни сильной дипломатии, чтобы противостоять России. Думаю, геополитический анализ Путина сводится к тому, что Европа слабая, США далеко. Похоже, он знает, что делает.
У. Н .: До недавнего времени величие и мощь стран измерялись их способностью к внешней экспансии различных типов. Существуют хоть малейшие шансы, чтобы критерием престижа стали солидарность и реальная помощь тем, кто страдает от агрессии?
— Здесь я скорее пессимист. Если говорить об Украине, то государства Запада склоняются к дальнейшему урегулированию конфликта методами экономического и политического давления. Но до сих пор они не рассматривают возможности военного вмешательства. Может, это их убеждение, что Россия не движется дальше Украины. Франции пока не желает ни при каких условиях вмешиваться в этот конфликт, потому что даже в Сирии и Ираке ее вооруженные силы не воюют, хотя имеют там присутствие. Когда французские военные едут противодействовать терроризму в Мали, то это единственная европейская страна, которую местная ситуация касается. Сейчас Украина спасает то, что Россия не является изолированной, а имеет связи со всем миром, которые худо-бедно ценит. Но даже ее нынешние действия в Украине понемногу перестают быть для мира резонансными.
У. Н .: То есть, по вашему мнению, действия РФ, фактически разрушили архитектуру безопасности в мире, не являются резонансными. Что же тогда вообще может задеть мировое сообщество так, чтобы побудить его не только к разговорам, но и к активным действиям?
— В ситуации Украине не так важно смотреть на реакцию стран вокруг, как на готовность ее граждан осознать российскую агрессию и ей противодействовать. Если ваша страна не скатывается ни в терроризм или антитерроризм, ни в радикализм, если в ней не перестают действовать и развиваться демократические нормы, а общество в целом не ведется на провокации РФ, это значительно усложняет пророссийскую деятельность на вашей территории. Отмечу, дальнейшее развитие событий во многом зависит от того, как будет вести себя украинское общество. Аргументация Путина рассыпается, столкнувшись с реалиями: российская сторона о революции на Майдане говорила, что это действия радикалов, фашистов, националистов, а на самом деле оказалось и весь мир видел, что это не так. Также разрушения путинских аргументов поможет победа продемократических, а не крайних радикальных сил на парламентских выборах в Украине.
У. Н .: События на Майдане и уже почти семь месяцев войны доказали, что на фоне инертности политиков украинское общество самоорганизовалось, чтобы отстоять себя и свои интересы. Присуща такая способность жителям остальной Европы, ведь сегодня говорят о «спящий континент»?
Это европейский феномен, потому что по всей Европе сталкиваемся с тем, о чем вы спрашиваете. Недавно наткнулся на заголовок в газете Le Monde: «Почему французская политическая система исчерпала себя?». Даже сам я недавно написал статью под названием «Французская политика оторвалась от земли». В Испании или Италии эта «незаземленность» еще заметнее. Практически везде политические системы или оторваны или отстают по скорости реакции от общества. Так не только в Украине, а везде. Ситуация, о которой говорим, со временем станет очевидной, когда придут лидеры нового поколения, возразят нынешний инертный порядок вещей. Как по мне, это должны быть люди из движений, объединенных (чем бы они занимались) лозунгом «Живите иначе!». Я имею в виду все сферы жизни личности и общества. В контексте Украины, например, это могут быть граждане, которые скажут: «Обойдемся без российского газа».
Материал печатного издания. Перевод Русский Монитор