RSS

«Отношение Обамы к Путину такое же, как и отношение Рейгана к СССР»

  • Written by:

ABAE796C-D889-4B9D-9143-F1D9E80DAD90_w640_r1_s_cx0_cy2_cw0Майкл Макфол — бывший посол США в Москве и советник президента США Барака Обамы — вернулся к преподавательской работе в одном из университетов в Калифорнии. В интервью Радио Свобода он вспоминает свои дипломатические будни в Москве, недавнее прошлое российско-американских отношений и делится прогнозами политического будущего.

РС: В вашем лице Кремль увидел организатора «оранжевой революции» в России и был испуган вашим появлением в Москве. Поэтому вы постоянно находились в недружественным среде, в том числе так называемых журналистов с НТВ, которые пытались усложнить вашу жизнь. Как вы терпели это?

Макфол: Честно говоря, меня это расстроило, потому что такое «восприятие меня» не соответствовало действительности. Президент Обама направил меня в Москву не для того, чтобы делать революцию. Мне казалось, что и ФСБ, и СВР, и другие структуры в России хорошо организованы и получают хорошее финансирование, чтобы понимать это. Мы думали, они понимают это, особенно с учетом того, что у них есть влиятельные союзники в Кремле.

Когда я был послом, мы очень старались донести до общественности этот другая точка зрения, предложить его через СМИ, через твиттер и фейсбук.

У меня были разговоры об этом с известными политиками. Но, если постоянно повторять одно и то же по телевидению и в интернете, становится трудно представлять другую точку зрения. Когда я был послом, мы очень старались донести до общественности этот другая точка зрения, предложить его через СМИ, через твиттер и фейсбук. Но как бы мы не старались, все получалось разочаровывающими. И СМИ твердили, что, мол, вот это посол, приехавший свергать режим Путина. Кстати, в реальности, наверное, людям это будет удивительно узнать, это не влияло на мои отношения с высокопоставленными правительственными чиновниками.

Один высокопоставленный кремлевский чиновник сказал мне: «Не бери это слишком близко к сердцу. Нам сейчас нужен враг для избирательной кампании, для целей внешней политики. США — самый очевидный кандидат для этих целей, и ты годен мальчик для битья ». Он имел в виду мои предыдущие работы о демократизации. И еще потому что я — типичный американец. Другими словами, я очень подходил для этой роли. Но, несмотря на весь этот шум, имеет возможности исполнять обязанности посла на уровне правительства при взаимодействии с правительственными чиновниками они не были осложнены пропагандистской кампанией против меня.

Обаму понравилось на первых встречах с Путиным

РС: Вы довольно плотно работали с президентом Обамой и присутствовали на его встречах с Путиным, наблюдали за их взаимоотношениями. Что вы можете сказать о наличии или отсутствии внутреннего контакта между ними, как говорится, о химии их отношений?

Макфол: Не скажу, что президент Путин думает о президенте Обаме. Но как человек, который присутствовал при всех этих телефонных переговорах и на встречах по всему миру и в Москве, могу отметить: Обаму понравилось на первых встречах с Путиным, в июле 2009 года, то, что тот был прямолинейным и ясным. К концу встречи мы прекрасно понимали, что у Путина в голове. Это, кстати, далеко не всегда случается в отношении других мировых лидеров. Но с течением времени после переизбрания Путина президентом выяснилось, что у них очень разные взгляды на мир. Ключевой подход президента Обамы сводится к тому, что настоящее взаимодействие с лидером другой страны может произойти на основе подхода, при котором выигрывает каждая из сторон. На основе того, что Обама называет «win-win approach». И Обама очень верил в то, что это может произойти и с Россией.

Особенно в начале «перезагрузки» наших отношений. И в результате этого подхода нам удалось много добиться. Мы выработали новый договор о стратегических наступательных вооружений, мы ввели санкции против Ирана, мы создали Северный маршрут, по которому поступала обеспечение наших войск в Афганистан через Россию. Наконец, Россия вступила в ВТО после долгого, 18-летнего периода переговоров. Это подход Обамы. Такой же подход ему свойственный, когда речь заходит и о других «трудных странах» — о Кубе, Бирму или Иране. В президента Медведева был подход схож с подходом Обамы.

Путин считает, что США мечтают захватить Россию и ослабить Россию, победить Россию в игры с нулевым результатом.

РС: Правда ли, что если в 2009 году президент Обама встретился с премьер-министром Путиным на даче в Ново-Огарево, отношение Путина к концепции перезагрузки было довольно прохладным? И он сказал вам, что, мол, нам никакая перезагрузка не нужна. Если она нужна вам, то вы и перазагружайцеся. Правда ли это?

Макфол: Честно говоря, я не помню, чтобы он это говорил. Путин считает, что США мечтают захватить Россию и ослабить Россию, победить Россию в игры с нулевым результатом. А жить не с таким подходом, который предлагает Обама, то есть с точки зрения взаимной выгоды. И в этом — фундаментальная разница. Кстати, в мире существует множество лидеров, которые придерживаются таких же взглядов на природу международной политики, как Путин.

Путин отдает много власти силовикам. Они считают, что мы, США, делаем многое, чтобы подорвать режимы, недружественные нам. И, кстати, он прав на этот счет, когда речь идет о ранние исторические периоды.

Перезагрузка закончилась не в 2014 году, а в 2012-м году.

Но он преувеличивает наши возможности. Он считает, что США заварили революции вроде «арабской весны», но это смешно. Типа того, что, когда в 2012 году протестующие вышли на улицы Москвы, это тоже организовала ЦРУ и Майкл Макфол. И эти стереотипы, которые у него существуют в отношении возможностей Америки, — просто глупо. И мне кажется, это была основная причина, из-за которой возникла напряженность между Россией и США. Особенно после того, как Путин вернулся к власти. И это стало концом перезагрузки. Перезагрузка закончилась не в 2014 году, а в 2012-м году.

РС: В России просто-таки существует навязчивая идея насчет расширения демократии Соединенными Штатами и подрывной деятельности США. Самый известный пример — как Виктория Нуланд раздавала печенье на Майдане, «вмешиваясь во внутренние дела Украины». Как бы вы объяснили, зачем она пошла на Майдан раздавать печенье?

И каждое дело, которое делает Обама, они почему-то считают направленной на уничтожение России.

Макфол: Если вы считаете, что один человек с сумкой печенья может привести к свержению правительства, то вы наделяли особыми способностями личность с сумкой печенья. Кстати, Нуланд раздавала Ня печенье, а сэндвичи. Для меня такое восприятие действительности — признак слабости России. С одной стороны, они говорят, Обама — слабак, а с другой стороны, они до смерти перепуганы этом Обамой. И каждое дело, которое делает Обама, они почему-то считают направленной на уничтожение России. Более уверенное в себе руководство России не было бы так озабочена тем, что Россия вот-вот будет уничтожена. Почему-то никто в Америке не обеспокоен тем, что США будут взорваны Россией. Мы не думаем каждую ночь о том, что Техас уйдет из-за сговора со стороны России. Мне кажется, что в России сегодня сложилась настоящая шизофрения по поводу влияния Америки.

РС: На сегодня отношения России и США дошли до самого серьезного кризиса со времени окончания холодной войны. Если вы азирнецеся назад — и в 2009, и в 2012 — вам не кажется, что попытка провести политику перезагрузки отношений с Россией была скорее попыткой задобрить Путина, вместо того, чтобы остановить его или удержать? Может быть, США следовало занять более жесткую позицию по отношению к России, особенно после российского вторжения в Грузию?

Макфол: Стоит разделять три вещи. Что касается Грузии — это было дело администрации Буша. Но когда я слышу о том, что мы должны быть более жесткими там или здесь, я всегда замечаю, что администрация Буша не смогла предупредить российское вторжение в Грузию. Они не наложили санкции ни на кого. Ни одна компания, ни один лидер не попали в санкционные списки. И оружие они грузинам не поставляли. Это также очень многие забывают в наши дни. Ответ администрации Буша был вообще не жестким.

Мне кажется, было бы большим упрощением говорить, что перезагрузка российско-американских отношений в 2009 году привела к вторжению России на Украину в 2014 году. Мне кажется, в этих двух явлений НЕТ взаимосвязи, и я объясню, почему так считаю. В чем была задача перезагрузки? Она сводилась к тому, чтобы наладить отношения с Кремлем по вопросам, представляющим взаимный интерес. Речь шла не о том, чтобы улучшить отношения с Россией. Меня вообще это мало волнует, и я говорил об этом сто раз.

Каждый раз, когда лидер, который сидит в Кремле, хочет оккупировать соседнюю страну, он вызывает к себе специалиста по отношениям с США и спрашивает: «А попытаются американцы нас остановить?» И почти всегда ответ звучит: «Нет!»

Перезагрузка делалось для того, чтобы заключить Договор СНВ-3, ввести санкции против Ирана, обеспечивать наши войска в Афганистане. И, кстати говоря, также для встреч с политической оппозицией в России. Люди забывают, что Барак Обама встретился с Борисом Немцовым в июле 2009 года. Он встречался в Москве с людьми, которые были самые большие критики Кремля. И это тоже было частью политики перезагрузки.

Каждый раз, когда лидер, который сидит в Кремле, хочет оккупировать соседнюю страну, он вызывает к себе специалиста по отношениям с США и спрашивает: «А попытаются американцы нас остановить?» И почти всегда ответ звучит: «Нет!» В 1956 году президент Дуайт Эйзэнхавэр говорил, что он отбросит коммунизм, но советские танки вошли в Будапешт, и мы не остановили их. В Чехословакии в 1968 году мы также не остановили советские танки. Даже мощный Рональд Рейган, которым я глубоко восхищаюсь, не смог ничего сделать, когда помощники Кремля в Польше разгромили один из самых больших оппозиционных движений в ХХ веке.

Что касается 2008 и 2014 годов: если мы используем более исторический подход, разговоры о слабости реакции США не выдерживают критики. Важнее понимать то, что произошло после этого. Если я буду сравнивать реакцию Обамы на Путина, она окажется гораздо более жесткой, чем реакция Буша на Путина. Она больше похожа на реакцию Рональда Рейгана. Были введены санкции, укрепленное НАТО, проведена большая работа по укреплению правительства в Украине. Тот же лидер Америки, который проводил «перезагрузку», ввел самый большой пакет санкций против России в истории российско-американских отношений.

РС: Какой была ваша первая реакция, когда вы узнали, что российские войска входят в Крым?

Некоторые мои друзья в России считают: вот, мол, если мы избавимся от Обамы, все будет по-другому, начнется новая перезагрузка.

Макфол: Моя первая реакция сводилась к следующему: это приведет к десятилетий трагедий и неприятностей. Я не вижу выхода из этого кризиса на многие годы вперед. Мы задержимся в этом положении на долгие годы. Путин видит это как поле борьбы со злом, с нацистами, с НАТО. С дьяволом переговоров не ведут. Думаю, риторика, которую он использует, не позволяет России и ему отступить.

Остается много вопросительных поводу того, что будет делать Запад и особенно Европа.

Существует много неопределенности относительно того, останутся ли европейцы единственными в вопросе санкций. У меня нет решения, устраивающего США. Не могу говорить от имени Европы.Некоторые мои друзья в России считают: вот, мол, если мы избавимся от Обамы, все будет по-другому, начнется новая перезагрузка. Думаю, что это очень и очень маловероятно. Особенно с точки зрения настроений, которые царят в моей стране насчет России. И с учетом того, кто является кандидатами в президенты от обеих лагерей, я не думаю, что можно говорить о улучшение отношений России и США в будущем. Трудно себе представить, какой кандидат в президенты США может иметь мягкий подход к России.

Публикуется с разрешения белорусской  службы Радио Свобода

Комментарии

Комментарии

WordPress 4 шаблоны
{lang: 'en-GB'} v