В новом году Конгресс США намерен одобрить новые санкции против России. Об этом в интервью «Радио Свобода сообщили сенаторы-республиканцы Джон Маккейн и Линдси Грэм, а также сенатор-демократ Эми Клобучар, которые находятся в Киеве. По словам сенаторов, новые санкции ударили бы по банковскому и энергетическом секторам российской экономики. Законодатели выражают надежду на то, что новоизбранный президент США Дональд Трамп присоединится к усилиям Конгресса по противодействию агрессии России в мире.
— По новым санкциям США против России и решение депортировать российских дипломатов. Вы, господа сенаторы, уже
Маккейн: Очевидно, что должны быть привлечены финансовые институты, должны быть идентифицированы лица, принимавшие участие в хакерских атаках, конкретные организации. Есть много возможностей применить более строгие санкции. В конце концов, это была атака на Соединенные Штаты Америки, атака на основы нашей демократии. Если вы разрушите свободные выборы, вы разрушите демократию.
— Видите ли Вы, что есть шанс, что эти санкции будут отменены после инаугурации Дональда Трампа?
Маккейн: Мы намерены приложить очень серьезные усилия в Конгрессе, чтобы увеличить санкции, Ввести наказание за эту атаку.
Клобучар: В США есть 17 разведывательных агентств, которые единогласно заявили, что эта атака имела место. Как сказал сенатор Маккейн, это не атака на одну партию — это атака на нашу демократию. Я очень ценю то, что такие лидеры Республиканской партии (ведь я — демократ) — такие лидеры, как сенатор Маккейн и сенатор Грэм, поддерживают нас в этом вопросе. Это могло произойти с любой политической партией.
Мы были уже в Эстонии и Литве, мы слышали о кибератаках в Украине — все это уже годами продолжается. Такие же технологии могут быть использованы при выборе во Франции или Германии. Думаю, последние санкции — это важный первый шаг. Если бы мы не сделали этого, это бы где-то повторилось. Я надеюсь, что новоизбранный президент будет рассматривать шаг Обамы как инструмент, который можно использовать не только по России, но и по любому из-за границы, кто попытается вторгнуться в сердце нашей демократии. Важно сохранять эти санкции, ведь есть поддержка обеими партиями введения их в российскую агрессию, а также четкие доказательства со стороны наших разведывательных органов.
— В Украине есть определенные опасения относительно вероятности снятия с России санкций, введенных за ее агрессию в Украине. Могут ли эти опасения оправдаться после 20 января?
Грэм: Санкции, которые ввел Обама, — он их подписал, поэтому его преемник может их отменить. Санкции, которые есть сегодня, принятые Конгрессом после вторжения. В следующем году мы собираемся представить новые санкции — кроме тех, что уже существуют, в частности санкций, введенных Обамой, — которые ударили бы по энергетическому и банковскому секторам, и которые ударили бы не только по ФСБ или ГРУ, но и по самому Путину, его ближайшем окружению. Я считаю, единственная возможность заставить Россию измениться — это чтобы путинская экономика и сам Путин заплатили за действия России большую цену. Поэтому можете ожидать, что в начале 2017 Конгресс, при поддержке обеих партий, попытается принять новые санкции, которые коснутся банковского и энергетического секторов, критически важных составляющих российской экономики. Я надеюсь, мы получим положительное голосование, а президент Трамп подпишет закон.
— Но мы слышали, что говорил Дональд Трамп во время своей предвыборной кампании, мы также знаем историю кандидата на государственного секретаря Рекса Тиллерсона. Как Вы оцениваете шансы этих новых санкций?
Грэм: Позвольте объяснить вам немного о нашей демократии. Так, президент очень мощным, он — главнокомандующий. Но Конгресс — это отдельная ветвь власти. У Конгресса есть возможность принять новые санкции. Президент может согласиться с принятым документом и подписать его. Но если две трети Конгресса голосуют за санкции, они становятся законом, независимо от того, что о них думает президент. Я надеюсь, что президент Трамп будет сотрудничать с Конгрессом для противодействия России. Речь не только о наших выборах. Мы были в странах Балтии и мы слышали: что они (Россия — ред.) Посягают на демократию в Балтийских странах ежедневно. Что мы слышим в Украине — кибератаки, попытки «положить» правительственные ресурсы. Все это — когда кто-то делает то, что России не нравится. Хакерская атака на систему литовского парламента! Не надо быть Шерлоком Холмсом, чтобы понять, что это сделала Россия. Если у вас занимает много времени понять, кто за этим стоит, это не говорит о вас хорошо. Россия делает это по всему миру. Но в 2017-м мы собираемся сильнее поразить Путина санкциями, и мы стремимся больше помогать нашим друзьям — в частности, Украины. Сенатор Маккейн приложил усилия, чтобы увеличить сумму средств, которую мы выделим на украинском оборону. Я надеюсь, мы дадим четкий сигнал наших союзников, что на Америку можно рассчитывать. Оборонительное вооружение для украинских военных. Например, противотанковые ракетные комплексы «Джавелин»
Маккейн: И еще — оборонительное вооружение для украинских военных, чтобы они могли лучше защищаться.
— В утвержденном на прошлой неделе оборонном бюджете США предусмотрены средства на летальную оружие для Украины.
Маккейн: Да. Например, противотанковые ракетные комплексы «Джавелин», это — оборонительное вооружение.
— Но этот вид оружия США до сих пор Украина не поставляли.
Маккейн: Из-за президента Обаму. Президент Обама решил не делать такой шаг.
— Это может измениться при президенте Трампе?
Маккейн: Я не знаю. Но я знаю
Клобучар: Мы могли сегодня встретиться с семьями, чьи любимые, братья, сыновья в плену россиян. Они не имеют контакта с ними, месяцами не могут с ними поговорить. Мы встречались с женщиной, чей мужа убили просто за то, что он боролся за свою страну. Вот что они делают — после незаконного вторжения. Вот почему так важно для США стоять за Украину.
Грэм: Это — очень показательный пример для тех, кто интересуется, как работает американская демократия. Конгресс одобрит новые санкции — я в этом уверен. Подпишет их президент Трамп — я не знаю. Но если две трети из нас проголосуют за санкции, они станут законом. Конгресс согласует оборонительное вооружение. Мы сделали это в прошлом году и сделаем это снова. Но президент будет решать, давать это оружие или нет. Вот два примера: Конгресс может ввести санкции даже без поддержки президента, но по оборонительному оружию — здесь дело за президентом. Могу заверить вас, что большинство в Конгрессе проголосует за предоставление военной летальной оружия для Украины.
— Насколько серьезными могут и должны быть слушания в сенате по кандидатуре
Маккейн: Прежде всего, я хочу сказать: Дональд Трамп выиграл выборы, и он имеет полное право формировать команду вокруг себя. Кандидатура господина Тиллерсона вызывает у меня большую озабоченность — в основном из-за его отношения с русскими, в частности — Владимиром Путиным. Мы сегодня встречались с людьми, чьи родных и близких его люди убили или держат в плену. Посмотрим со слушаний, будут вопросы, он встретится со мной, с другими — и будем решать. Но эти его связи действительно вызывают обеспокоенность.
Клобучар: Дело не только в том, что он получил высокую награду из рук Путина, но и в том, что он призывал к смягчению санкций, их снятия. Он может иметь большую деловую историю, но важно для нас сейчас — пока мы в Украине, пока мы были в других странах: 25 лет прошло с тех пор эти страны провозгласили независимость, мы не можем допустить, чтобы это было потеряно. Поэтому Демократическая партия — да, мы сейчас в меньшинстве, но за нами — наши главные представители, за нами — некоторые комитеты, — мы будем ставить вопрос всем этим кандидатам и сделаем вывод на основе фактов. Обеспокоенность вызывают его связи с Россией, то, что он говорил и делал. Слова весомы, но не меньший вес имеют действия. Посмотрим на то, что это были за свои действия.
Маккейн: Согласно Конституции, за Сенатом — правило консультации и согласия. Мы намерены реализовывать возложенную на нас Конституцией ответственность.
— Я уверена, что Вы следите за «Минским процессом» или хотя бы слышали о нем. Это — переговорный процесс для достижения мира на востоке Украины. Или Вы считаете, что этот формат — подходит для Украины, чтобы достичь мира на востоке?
Маккейн: Если русские будут придерживаться условий, но очевидно, что они этого не делают.
— Нужно изменить формат?
Маккейн: Не уверен, что надо менять договоренности, но российская поведение должна быть направлена на соблюдение договоренностей, которые были достигнуты. Этого не происходит. Храбрых украинцев убивают каждый день.
— Стоит США присоединиться к какому-либо из форматов — минскому или нормандскому?
Маккейн: Я думаю, США и другие страны должны участвовать, но прежде всего — Украина и ее свободно избранная власть должны принимать ключевые решения по любым договоренностей между ними и россиянами.
Грэм: Я считаю, что у вас не должно быть ни одного политического голосования или конституционных изменений, пока русские не выведут свои войска. Как у вас могут быть свободные и справедливые выборы или дебаты по власти на востоке Украины, когда там 700 российских танков? Поэтому главное — чтобы политические аспекты воссоединения, о которых упоминается в договоренностях, не были выполнены первыми. Россияне нарушают договоренности, ЕС согласился расширить санкции на 6 месяцев. Мы только встретились с президентом Украины, он предоставил нам много деталей о том, как Россия не выполняет своих обязательств. Поэтому последнее, что я бы хотел делать в 2017-м, — это продолжать награждать Россию, когда они нарушают закон.
— Что будет с Крымом после инаугурации нового президента? Мы слышали некоторые
Маккейн: Ну тогда бы вам, во-первых, пришлось перезаключить Будапештский меморандум, подписантом которого является США. Меморандум гарантировал, что Крым является частью Украины — в обмен на то, что будут уничтожены ядерные запасы, 100 с чем-то единиц ядерного оружия Украина. Действия России — явное нарушение договоренностей, которые сами же русские и подписали. Отношение к нему Путина, его поведение — это поведение бандита и убийцы.
— Россия уже нарушила Будапештский меморандум.
Маккейн: Да, они нарушили. Почему мы тогда должны ожидать, что они будут придерживаться других договоренностей? Значит, не стоит заключать договоренности с Россией. Они все не будут.
Клобучар: … И что выполнять все предыдущие договоренности, к которым присоединилась наша страна.
Грэм: Вы спрашиваете, правительство США может признать, что Крым был легитимно аннексирован русскими? Нет. Конгресс выскажется по этому поводу. Сам президент не может этого сделать. И причина, почему Конгресс отклонит эту идею, это потому, что она подрывает верховенство права. Шотландия может однажды отделиться от Соединенного Королевства. Есть и другие части мира, где люди могут хотеть отделиться. Если это произойдет в Шотландии, то это будут свободные и справедливые выборы — там будет британских танков у людей во дворах. Что произошло в Крыму, не было результатом свободных и справедливых выборов в соответствии с верховенством права. Это была аннексия территории силой. Если вы это легитимизирует, вы уничтожаете верховенство права. Вот почему мы никогда не согласимся с этим.
Маккейн: Крым является неотъемлемой частью Украины, это было признано в Будапештском меморандуме. Украина — независимая страна, на ее территорию вторглись. А, следовательно, наблюдать, как это разрастается в агрессию и нарушения Россией договоренностей — это будет только поощрять дальнейших нарушений.
— Ситуация с правами человека и свободой слова в Крыму ухудшается. В частности, продолжаются преследования против крымских татар, против журналистов. Журналист Радио Свобода
Маккейн: Они должны за это заплатить.
Клобучар: И это — одна из причин, почему мы здесь, представители обеих партий. Нам нужно донести это до наших людей. У нас есть доказательства, что Россия пыталась повлиять на наши выборы. Люди иногда забывают: дело не только в том, кто выиграет и проиграет, — это все подрывает наши демократические свободы. Свободу слова, свободу совести, свободы, которые мы давно лелеяли в нашей стране. И это будет повторяться по всему миру, если мы не восстанем против этого.
— Мой последний вопрос касается
Маккейн: Это невозможно. Это было бы возвращением к политике умиротворения 1930-х годов, которая имела место прямо перед Второй мировой. Мы не собираемся продавать душу дьяволу за какие-то договоренности с Владимиром Путиным, который вмешивается и подрывает свободы и демократию, существующие в регионе и являются примерами для региона и для мира. Сделать это — это изменить все, за что США не только выступают, но и за что США боролись.
Клобучар: Есть так много американцев украинского происхождения, людей восточноевропейского происхождения, которые наблюдают за тем, что здесь происходит. Мы украинское общество в Миннесоте. И когда я впервые выиграла на выборах, у меня была вечеринка в таком украинском заведении. Я выбрала его, потому что на стене там был огромное изображение Статуи Свободы. Украинские иммигранты, с одной стороны, гордятся своей Родиной, но также — их новой страной. И эта гордость, и вера в демократию — они несут этот факел. Это ведет нас на нашем пути и в том, как мы относимся к остальному миру.
Грэм: Санкции, введенные Конгрессом, не могут быть сняты президентом единолично. Он может высказывать возражения, но, чтобы президент США мог остановить действие этих санкций, это требует согласия Конгресса. А этого не будет. В Конгрессе нет голосов для торгов, о которых Вы говорите. Я не знаю, господин Киссинджер рекомендовал это или нет, я его давно знаю и невероятно ним восхищаюсь. Но я вам скажу: если история нас чему-то учит, так это тому, что нельзя заключать соглашения с людьми, которые отбирают свободу у других. Потому что они никогда не остановятся. Поэтому в Конгрессе ноль желание «продать» Крым Путину. Наоборот: в Конгрессе США много желания быть к нему строже.