Сопредседатель инвестбанка «Третий Рим» Андрей Мовчан о том, почему для России беззубые и нелогичные санкции Запада опаснее решительных мер.
В Украине ждали и надеялись, что санкции Запада образумят российские власти. После введения санкций первого и второго уровня, которые запретили въезд в ЕС и США нескольким десяткам российских чиновников и предпринимателей, а также ограничили ведение бизнеса для двух десятков компаний и банков, большинство украинцев испытывают разочарование. Такие меры не заставят Путина вернуть Крым и отозвать своих нукеров с Донбасса. В то же время европейские и американские дипломаты уверяют, что даже введенные санкции вызовут большие проблемы в российской экономике, а обещаемый третий уровень вообще «оружие XXI века».
Чтобы разобраться, эффективны ли санкции, как говорят на Западе, или беззубы и недостаточны, как это кажется из Украины, ЛІГАБізнесІнформ обратилась к одному из опытнейших российских финансистов — сопредседателю инвесткомпании Третий Рим Андрею Мовчану.
В Украине многие критикуют несистематичность и беззубость санкций Запада против России. Какая, по-вашему, тактика и логика в санкционной политике США и ЕС?
Цель США и ЕС — ослабить позиции России в отдельных областях: во влиянии на международные отношения, на энергетическом рынке, в области обороноспособности и наступательного потенциала. Возможно, США имеют стратегические договоренности с Китаем относительно долгосрочной судьбы Сибири и Дальнего Востока, и изоляция России «на западе» — в том числе осмысленный ход, который заставит Россию стать зависимой от Китая. Украина, как это ни печально, не является ни ценностью, ни субъектом в политике США и ЕС (не надо иллюзий: в российской политике отношение к Украине не лучше) — а лишь поводом, приманкой, для того чтобы поймать Россию и поставить ее в то положение, которое удобно для США и ЕС. Конечно, ни США, ни ЕС не хотят масштабного военного конфликта — им как минимум надо сохранять лицо перед избирателями, да и в Украине должно быть ощущение, что США и ЕС страну не бросили.
Какими могут быть дальнейшие шаги ЕС и США?
Метафорически Запад поймал Россию на спиннинг марки «Украина», оснащенный блесной «Крым». Россия тяжела, может и леску порвать, и спиннинг сломать. Поэтому сегодня тактика Запада будет с одной стороны мягкой и сдержанной (чтобы не заставить загнанную в угол Россию развязать реальную войну, пока в Украине нет достаточного уровня стабильности), а с другой — очень циничной. Россия «повисла» на крючке Крыма намертво: отдать его обратно для российской власти равносильно самоубийству. Соответственно, США и ЕС будут использовать фактор Крыма и медленно и неуклонно «вываживать» Россию — «ближе и ближе к берегу». Санкции будут малозаметными, часто бессмысленными, их нарастание будет постепенным, до момента существенного изменения энергетического рынка Европы они не станут тотальными. Периодически даже будут «откаты», чтобы у России возникло ощущение возможности выиграть. Но общая стратегия и цель останутся неизменными — вымотать Россию экономически, постепенно лишить возможности создавать конкурентное вооружение (как для снижения ее собственного наступательного потенциала, так и для сокращения ее доли на рынке), убрать с внешнеполитической арены, освободить Европу от энергетической зависимости, дать Китаю рычаги для экспансии и в будущем, возможно, мягкой аннексии территорий.
Это сценарий, если Россия не придет на защиту Донецкой народной республики…
Конечно, вторжение России в Восточную Украину позволило бы США и ЕС существенно ускорить этот процесс. Но именно ускорение процесса им невыгодно — и из-за необходимости более глубокого включения в ситуацию, и из-за внутриполитических сложностей, и из-за времени, которое нужно Европе на смену энергетического профиля. Так что, скорее всего, Россия уже сыграла свою активную роль в украинском процессе, и теперь будет идти долгий и очень пассивный процесс со всех сторон.
Что такое мифические санкции «третьего уровня» и в каком случае они могут быть применены?
У «санкций третьего уровня» есть два лица. Первое — официальное, направленное в сторону Украины и вообще всех тех, кого США «защищает» от России. Для них это масштабные санкции против крупных индустрий, которые «должны заставить Россию одуматься». Второе — реальное, направленное в сторону интересов США. Это точечные санкции, которые защитят американских производителей от конкурентов из России (такие, как ни странно, есть) и обеспечат изоляцию России от высоких технологий. Предназначение «первого лица» — продемонстрировать как то, что США готовы были защитить Украину даже себе в ущерб, так и то, что Россия «испугалась», и значит, США способны влиять даже на такую неуправляемую страну. Поэтому вероятность их применения очень мала: если Россия, как сегодня, продолжит быть полностью управляемой — будет висеть на крючке и не слишком сильно дергаться, то они не нужны. А если нет — они будут уже бесполезны. Предназначение «второго лица» — осуществить стратегические планы по ослаблению России, о которых я уже писал выше. Именно эти невзрачные санкции будут осуществляться.
Вы неоднократно говорили, что не верите во введение серьезных санкций против России…
Как я уже описывал, США и ЕС не готовы к таким санкциям, да они и не нужны для реализации их стратегических задач. С другой стороны, резкие действия могут привести либо к безумным внешним шагам России (типа полномасштабного вторжения на Украину с целью захватить ее всю), либо к внутренним — например, дворцовому перевороту под руководством «коричневых». Ни то, ни другое США и ЕС не устроит.
Если говорить об уже введенных санкциях, то как бы вы оценили проблемы, которые могут вызвать санкции для российских компаний, оказавшихся в списках? Кто пострадает в наибольшей степени и от чего именно?
В списках пока нет серьезных российских компаний (группа банков, по сути, «карманного характера» не в счет, так как в банковской среде нет больших проблем работать через посредников), и я не ожидаю, что, по крайней мере до стабилизации ситуации в Украине, санкции против реальных бизнесов появятся.
Представители США и ЕС говорят, что логика санкций 1-го и 2-го уровня — наказать не всю Россию и ее бизнес, а так называемый ближний круг Путина и предпринимателей и чиновников, поддержавших аннексию Крыма и сепаратистов на Востоке Украины. Так ли это? Насколько локальны уже введенные ограничения?
Ограничения действительно локальны во всем, что не касается новых технологий и техники военного назначения. Но основной экономический эффект достигается не по факту таких санкций, а в результате ожидания их усиления. Сегодняшние санкции сами по себе незначительны, но уже резко выросла доходность по всем долгам российских эмитентов, рынок долга закрылся для русских компаний, крупные западные компании всерьез обсуждают вопрос снижения своего присутствия в России, компании, завязанные на российских поставщиков (прежде всего на нефть и газ, а также прочие товары и услуги — от титана до программирования) ищут альтернативу.
То есть не так страшно наказание, как его ожидание?
Да, и чем дольше США и ЕС будут держать палец на курке, ничего не делая, тем дальше зайдет процесс «подготовки» к санкциям. Найденные альтернативы русским партнерам нельзя будет держать «про запас» — с ними начнут работать, значит, сократят долю России; особенно это коснется стратегических контрактов, где надо быть уверенным в поставщике долгие годы. С другой стороны, уже идет процесс перемещения мобильных производств за границу из России самими российскими производителями с целью сохранить рынок: так, например, некоторые команды программистов перемещаются в Хорватию и Эстонию. Если «ожидание» санкций затянется на месяцы, эффект «хеджирования» очень сильно ударит по неэнергетическому экспорту России. А в перспективе 3-4 лет, если вопрос не будет разрешен и Россия не вернется в клуб дружественных Европе и США государств, должен сильно пострадать и энергетический экспорт.
Кому в России страшны санкции Запада: пропутинской элите, госбизнесу, силовикам, либеральной прослойке?
Санкции менее всего страшны «пропутинской элите», госбизнесу и силовикам: будучи хозяевами в стране, контролирующими как законодательство, так и его исполнение, обладая контролем добычи минеральных ресурсов, которые напрямую приносят не менее $800 млрд естественного ВВП в год, они могут вообще закрыть страну, снизив экспорт до нуля; при этом обнищание масс и формирование тотального дефицита их не затронет, как не затрагивало в 1970-е годы элиту КПСС.
С другой стороны, либералы в России так прочно ассоциируются с Западом, что санкции, безусловно, будут и дальше подрывать их и без того слабые общественные позиции, а резкое ухудшение экономического положения приведет только к радикализации настроений, подогреваемой официальной пропагандой. К возможному последующему катарсису системы и смене режима Россия рискует подойти вообще без либеральных сил, уничтоженных (институционально и, возможно, частично физически) в рамках «народного гнева».
Ввод санкций Запада грозит заморозить активы компаний и счета конкретных людей. Что это значит на самом деле? Можно ли говорить, что финансовая полиция США или другой орган уже обнаружили эти активы и счета и им есть что замораживать? Или это, скорее, мнимая угроза? Во сколько вы оцениваете стоимость замороженных российских активов?
На сегодня никто ничего не заморозил, насколько мне известно, и речь о заморозке государственных активов никто не вел. Вообще заморозка активов — процедура долгая и часто мнимая. Насколько я знаю, в той же Швейцарии сегодня отлично функционируют компании, принадлежащие и Януковичу, и его семье. Есть впечатление, что «заморозки» сейчас — это скорее формальные действия, касающиеся только совсем уж «прямых» счетов с небольшими балансами.
Ряд западных экономистов озвучили прогноз, что сегодняшние санкции приведут к оттоку из России $200-220 млрд. Как много в этой цифре украинских событий? Какой эффект на российскую экономику окажет или уже оказал такой отток?
Если речь об оттоке в этом году, то он существенно меньше: около $90-100 млрд. При этом «отток капитала» — вещь достаточно неоднозначная. Например, если население покупает наличные доллары, это считается оттоком капитала. В начале года в России прошла 20%-ная девальвация рубля. Неудивительно, что население скупало доллары. Это по факту не отток капитала, а временная неэффективная форма сбережения. Вполне возможно, что летом, на фоне удорожания рубля и высокой инфляции, то же население пойдет валюту тратить, и мы увидим «приток капитала». Тем не менее фактом остаются две тенденции: первая — неблагоприятный бизнес-климат в России заставляет частных лиц инвестировать за рубеж; вторая — огромный объем коррупционных доходов их получатели не готовы хранить в России и выводят за границу. Ни в том, ни в другом нет «украинского следа», но и то, и другое фактически приводит Россию к экономической депрессии, которая будет только усиливаться.
Никто даже не упоминает про введение санкций непосредственно против Газпрома или Роснефти. Речь шла только о возможных санкциях против их руководителей Миллера и Сечина. В чем логика?
Потому что никому не выгодно сегодня нарушать поставки нефти и газа в Европу. Процесс вывода России «за скобки» в энергетическом балансе развитых стран уже запущен, он будет идти несколько лет, и никто не будет рисковать в процессе (в отличие от обычной тактики России, которая сперва рубит сук, а потом обнаруживает, что на нем сидела). Возможные личные санкции в данном случае никак не влияют на компании.
Газета Ведомости написала, что персональные санкции США против Сечина могут помешать крупнейшей нефтяной российской компании привлекать кредитование…
Думаю, дело не в личных санкциях. Руководство крупнейших российских компаний, против которых никто не собирается вводить санкции, тоже ведет доверительные переговоры с крупными западными банками, и последние не скрывают, что будут не готовы в ближайшее время перекредитовывать даже очень крупный частный российский бизнес.
У нас бытует мнение, что запрет ЕС и США на импорт российских энергоносителей разрушит российскую экономику. В одной из статей вы написали, что нет, не угробит и даже не сильно пошатнет в краткосрочной перспективе. Почему?
Экономика — точная наука. Такой «запрет» (на самом деле — отказ от импорта) вернет показатели российской экономики к уровню 2003 года. Конечно, за 11 лет расходы бюджета существенно раздулись, но бюджетный дефицит, двузначная инфляция, голодные пенсионеры и отказ от финансирования инфраструктуры, здравоохранения и образования — это еще не крах экономики. Внутренним ответом будет закрытие границ, дефолт по внешним долгам, национализация и мобилизационная экономика импортозамещения. Страна превратится в Иран политически, и в Китай социально, но будет по инерции функционировать еще много лет.
Первая волна санкций вообще была против каких-то малоизвестных людей. Фигуранты второй стадии во многом пересекались со списком Навального из статьи для Нью-Йорк Таймс. Это совпадение, или к Навальному прислушались?
Я не знаю, как проходит процесс формирования санкционных списков. Думаю, что реальной целью США и ЕС является устранение внешнеполитического влияния России, изоляция России от рынка высоких технологий. А США, кроме того, хочет вытеснить Россию с европейского энергетического рынка. Политических устремлений а-ля «наказать Россию за Украину» и тем более помочь Украине ни у тех, ни у других нет и в помине. Поэтому все персональные санкции — это «реверанс на бегу» в сторону Украины и всех, кто верит в «США как гаранта справедливости». Поэтому они выглядят такими непродуманными, неполными и неэффективными. Списки действительно могли взять из статьи — никто не стал бы дольше возиться с тем, что лежит вне поля реальных интересов.
Оригинал статьи: biz.liga.net/all/all/intervyu/2750287-movchan-zapad-poymal-rossiyu-na-spinning-ukraina-s-blesnoy-krym.htm
Обсуждение закрыто.