В новом году Конгресс США намерен одобрить новые санкции против России. Об этом в интервью «Радио Свобода сообщили сенаторы-республиканцы Джон Маккейн и Линдси Грэм, а также сенатор-демократ Эми Клобучар, которые находятся в Киеве. По словам сенаторов, новые санкции ударили бы по банковскому и энергетическом секторам российской экономики. Законодатели выражают надежду на то, что новоизбранный президент США Дональд Трамп присоединится к усилиям Конгресса по противодействию агрессии России в мире.
— По новым санкциям США против России и решение депортировать российских дипломатов. Вы, господа сенаторы, уже назвали их «малой ценой для России за наглое нападение на американскую демократию». Какой была бы адекватна плата России за это?
Маккейн: Очевидно, что должны быть привлечены финансовые институты, должны быть идентифицированы лица, принимавшие участие в хакерских атаках, конкретные организации. Есть много возможностей применить более строгие санкции. В конце концов, это была атака на Соединенные Штаты Америки, атака на основы нашей демократии. Если вы разрушите свободные выборы, вы разрушите демократию.
— Видите ли Вы, что есть шанс, что эти санкции будут отменены после инаугурации Дональда Трампа?
Маккейн: Мы намерены приложить очень серьезные усилия в Конгрессе, чтобы увеличить санкции, Ввести наказание за эту атаку.
Клобучар: В США есть 17 разведывательных агентств, которые единогласно заявили, что эта атака имела место. Как сказал сенатор Маккейн, это не атака на одну партию — это атака на нашу демократию. Я очень ценю то, что такие лидеры Республиканской партии (ведь я — демократ) — такие лидеры, как сенатор Маккейн и сенатор Грэм, поддерживают нас в этом вопросе. Это могло произойти с любой политической партией.
Мы были уже в Эстонии и Литве, мы слышали о кибератаках в Украине — все это уже годами продолжается. Такие же технологии могут быть использованы при выборе во Франции или Германии. Думаю, последние санкции — это важный первый шаг. Если бы мы не сделали этого, это бы где-то повторилось. Я надеюсь, что новоизбранный президент будет рассматривать шаг Обамы как инструмент, который можно использовать не только по России, но и по любому из-за границы, кто попытается вторгнуться в сердце нашей демократии. Важно сохранять эти санкции, ведь есть поддержка обеими партиями введения их в российскую агрессию, а также четкие доказательства со стороны наших разведывательных органов.
— В Украине есть определенные опасения относительно вероятности снятия с России санкций, введенных за ее агрессию в Украине. Могут ли эти опасения оправдаться после 20 января?
Грэм: Санкции, которые ввел Обама, — он их подписал, поэтому его преемник может их отменить. Санкции, которые есть сегодня, принятые Конгрессом после вторжения. В следующем году мы собираемся представить новые санкции — кроме тех, что уже существуют, в частности санкций, введенных Обамой, — которые ударили бы по энергетическому и банковскому секторам, и которые ударили бы не только по ФСБ или ГРУ, но и по самому Путину, его ближайшем окружению. Я считаю, единственная возможность заставить Россию измениться — это чтобы путинская экономика и сам Путин заплатили за действия России большую цену. Поэтому можете ожидать, что в начале 2017 Конгресс, при поддержке обеих партий, попытается принять новые санкции, которые коснутся банковского и энергетического секторов, критически важных составляющих российской экономики. Я надеюсь, мы получим положительное голосование, а президент Трамп подпишет закон.
— Но мы слышали, что говорил Дональд Трамп во время своей предвыборной кампании, мы также знаем историю кандидата на государственного секретаря Рекса Тиллерсона. Как Вы оцениваете шансы этих новых санкций?
Грэм: Позвольте объяснить вам немного о нашей демократии. Так, президент очень мощным, он — главнокомандующий. Но Конгресс — это отдельная ветвь власти. У Конгресса есть возможность принять новые санкции. Президент может согласиться с принятым документом и подписать его. Но если две трети Конгресса голосуют за санкции, они становятся законом, независимо от того, что о них думает президент. Я надеюсь, что президент Трамп будет сотрудничать с Конгрессом для противодействия России. Речь не только о наших выборах. Мы были в странах Балтии и мы слышали: что они (Россия — ред.) Посягают на демократию в Балтийских странах ежедневно. Что мы слышим в Украине — кибератаки, попытки «положить» правительственные ресурсы. Все это — когда кто-то делает то, что России не нравится. Хакерская атака на систему литовского парламента! Не надо быть Шерлоком Холмсом, чтобы понять, что это сделала Россия. Если у вас занимает много времени понять, кто за этим стоит, это не говорит о вас хорошо. Россия делает это по всему миру. Но в 2017-м мы собираемся сильнее поразить Путина санкциями, и мы стремимся больше помогать нашим друзьям — в частности, Украины. Сенатор Маккейн приложил усилия, чтобы увеличить сумму средств, которую мы выделим на украинском оборону. Я надеюсь, мы дадим четкий сигнал наших союзников, что на Америку можно рассчитывать. Оборонительное вооружение для украинских военных. Например, противотанковые ракетные комплексы «Джавелин»
Маккейн: И еще — оборонительное вооружение для украинских военных, чтобы они могли лучше защищаться.
— В утвержденном на прошлой неделе оборонном бюджете США предусмотрены средства на летальную оружие для Украины.
Маккейн: Да. Например, противотанковые ракетные комплексы «Джавелин», это — оборонительное вооружение.
— Но этот вид оружия США до сих пор Украина не поставляли.
Маккейн: Из-за президента Обаму. Президент Обама решил не делать такой шаг.
— Это может измениться при президенте Трампе?
Маккейн: Я не знаю. Но я знаю генерала Маттиса , номинированного на министра обороны, и знаю, что он полностью поддерживает такой шаг.
Клобучар: Мы могли сегодня встретиться с семьями, чьи любимые, братья, сыновья в плену россиян. Они не имеют контакта с ними, месяцами не могут с ними поговорить. Мы встречались с женщиной, чей мужа убили просто за то, что он боролся за свою страну. Вот что они делают — после незаконного вторжения. Вот почему так важно для США стоять за Украину.
Грэм: Это — очень показательный пример для тех, кто интересуется, как работает американская демократия. Конгресс одобрит новые санкции — я в этом уверен. Подпишет их президент Трамп — я не знаю. Но если две трети из нас проголосуют за санкции, они станут законом. Конгресс согласует оборонительное вооружение. Мы сделали это в прошлом году и сделаем это снова. Но президент будет решать, давать это оружие или нет. Вот два примера: Конгресс может ввести санкции даже без поддержки президента, но по оборонительному оружию — здесь дело за президентом. Могу заверить вас, что большинство в Конгрессе проголосует за предоставление военной летальной оружия для Украины.
— Насколько серьезными могут и должны быть слушания в сенате по кандидатуре Рекса Тиллерсона на должность государственного секретаря? Сенатор Маккейн, Вы ранее сказали, что решать, поддерживать его кандидатуру или нет станете, после того, как услышите, что он скажет на слушаниях. Что бы Вы хотели услышать от него?
Маккейн: Прежде всего, я хочу сказать: Дональд Трамп выиграл выборы, и он имеет полное право формировать команду вокруг себя. Кандидатура господина Тиллерсона вызывает у меня большую озабоченность — в основном из-за его отношения с русскими, в частности — Владимиром Путиным. Мы сегодня встречались с людьми, чьи родных и близких его люди убили или держат в плену. Посмотрим со слушаний, будут вопросы, он встретится со мной, с другими — и будем решать. Но эти его связи действительно вызывают обеспокоенность.
Клобучар: Дело не только в том, что он получил высокую награду из рук Путина, но и в том, что он призывал к смягчению санкций, их снятия. Он может иметь большую деловую историю, но важно для нас сейчас — пока мы в Украине, пока мы были в других странах: 25 лет прошло с тех пор эти страны провозгласили независимость, мы не можем допустить, чтобы это было потеряно. Поэтому Демократическая партия — да, мы сейчас в меньшинстве, но за нами — наши главные представители, за нами — некоторые комитеты, — мы будем ставить вопрос всем этим кандидатам и сделаем вывод на основе фактов. Обеспокоенность вызывают его связи с Россией, то, что он говорил и делал. Слова весомы, но не меньший вес имеют действия. Посмотрим на то, что это были за свои действия.
Маккейн: Согласно Конституции, за Сенатом — правило консультации и согласия. Мы намерены реализовывать возложенную на нас Конституцией ответственность.
— Я уверена, что Вы следите за «Минским процессом» или хотя бы слышали о нем. Это — переговорный процесс для достижения мира на востоке Украины. Или Вы считаете, что этот формат — подходит для Украины, чтобы достичь мира на востоке?
Маккейн: Если русские будут придерживаться условий, но очевидно, что они этого не делают.
— Нужно изменить формат?
Маккейн: Не уверен, что надо менять договоренности, но российская поведение должна быть направлена на соблюдение договоренностей, которые были достигнуты. Этого не происходит. Храбрых украинцев убивают каждый день.
— Стоит США присоединиться к какому-либо из форматов — минскому или нормандскому?
Маккейн: Я думаю, США и другие страны должны участвовать, но прежде всего — Украина и ее свободно избранная власть должны принимать ключевые решения по любым договоренностей между ними и россиянами.
Грэм: Я считаю, что у вас не должно быть ни одного политического голосования или конституционных изменений, пока русские не выведут свои войска. Как у вас могут быть свободные и справедливые выборы или дебаты по власти на востоке Украины, когда там 700 российских танков? Поэтому главное — чтобы политические аспекты воссоединения, о которых упоминается в договоренностях, не были выполнены первыми. Россияне нарушают договоренности, ЕС согласился расширить санкции на 6 месяцев. Мы только встретились с президентом Украины, он предоставил нам много деталей о том, как Россия не выполняет своих обязательств. Поэтому последнее, что я бы хотел делать в 2017-м, — это продолжать награждать Россию, когда они нарушают закон.
— Что будет с Крымом после инаугурации нового президента? Мы слышали некоторые тревожные заявления Трампа , что он может пересмотреть позицию США по аннексии Россией Крыма?
Маккейн: Ну тогда бы вам, во-первых, пришлось перезаключить Будапештский меморандум, подписантом которого является США. Меморандум гарантировал, что Крым является частью Украины — в обмен на то, что будут уничтожены ядерные запасы, 100 с чем-то единиц ядерного оружия Украина. Действия России — явное нарушение договоренностей, которые сами же русские и подписали. Отношение к нему Путина, его поведение — это поведение бандита и убийцы.
— Россия уже нарушила Будапештский меморандум.
Маккейн: Да, они нарушили. Почему мы тогда должны ожидать, что они будут придерживаться других договоренностей? Значит, не стоит заключать договоренности с Россией. Они все не будут.
Клобучар: … И что выполнять все предыдущие договоренности, к которым присоединилась наша страна.
Грэм: Вы спрашиваете, правительство США может признать, что Крым был легитимно аннексирован русскими? Нет. Конгресс выскажется по этому поводу. Сам президент не может этого сделать. И причина, почему Конгресс отклонит эту идею, это потому, что она подрывает верховенство права. Шотландия может однажды отделиться от Соединенного Королевства. Есть и другие части мира, где люди могут хотеть отделиться. Если это произойдет в Шотландии, то это будут свободные и справедливые выборы — там будет британских танков у людей во дворах. Что произошло в Крыму, не было результатом свободных и справедливых выборов в соответствии с верховенством права. Это была аннексия территории силой. Если вы это легитимизирует, вы уничтожаете верховенство права. Вот почему мы никогда не согласимся с этим.
Маккейн: Крым является неотъемлемой частью Украины, это было признано в Будапештском меморандуме. Украина — независимая страна, на ее территорию вторглись. А, следовательно, наблюдать, как это разрастается в агрессию и нарушения Россией договоренностей — это будет только поощрять дальнейших нарушений.
— Ситуация с правами человека и свободой слова в Крыму ухудшается. В частности, продолжаются преследования против крымских татар, против журналистов. Журналист Радио Свобода Николай Семена сейчас под следствием — за «сепаратизм», который российские власти нашла в его проукраинских материалах. Есть ли способ заставить Россию прекратить эти преследования?
Маккейн: Они должны за это заплатить.
Клобучар: И это — одна из причин, почему мы здесь, представители обеих партий. Нам нужно донести это до наших людей. У нас есть доказательства, что Россия пыталась повлиять на наши выборы. Люди иногда забывают: дело не только в том, кто выиграет и проиграет, — это все подрывает наши демократические свободы. Свободу слова, свободу совести, свободы, которые мы давно лелеяли в нашей стране. И это будет повторяться по всему миру, если мы не восстанем против этого.
— Мой последний вопрос касается статьи , опубликованной в немецкой газете «Бильд», по рекомендациям, которые бывший госсекретарь Генри Киссинджер якобы дал Дональду Трампу. Например, он якобы считает, что будет лучше, если США снимут санкции из России, и если США признают доминирование России над постсоветскими странами. Возможно, чтобы Соединенные Штаты отказались от Украины?
Маккейн: Это невозможно. Это было бы возвращением к политике умиротворения 1930-х годов, которая имела место прямо перед Второй мировой. Мы не собираемся продавать душу дьяволу за какие-то договоренности с Владимиром Путиным, который вмешивается и подрывает свободы и демократию, существующие в регионе и являются примерами для региона и для мира. Сделать это — это изменить все, за что США не только выступают, но и за что США боролись.
Клобучар: Есть так много американцев украинского происхождения, людей восточноевропейского происхождения, которые наблюдают за тем, что здесь происходит. Мы украинское общество в Миннесоте. И когда я впервые выиграла на выборах, у меня была вечеринка в таком украинском заведении. Я выбрала его, потому что на стене там был огромное изображение Статуи Свободы. Украинские иммигранты, с одной стороны, гордятся своей Родиной, но также — их новой страной. И эта гордость, и вера в демократию — они несут этот факел. Это ведет нас на нашем пути и в том, как мы относимся к остальному миру.
Грэм: Санкции, введенные Конгрессом, не могут быть сняты президентом единолично. Он может высказывать возражения, но, чтобы президент США мог остановить действие этих санкций, это требует согласия Конгресса. А этого не будет. В Конгрессе нет голосов для торгов, о которых Вы говорите. Я не знаю, господин Киссинджер рекомендовал это или нет, я его давно знаю и невероятно ним восхищаюсь. Но я вам скажу: если история нас чему-то учит, так это тому, что нельзя заключать соглашения с людьми, которые отбирают свободу у других. Потому что они никогда не остановятся. Поэтому в Конгрессе ноль желание «продать» Крым Путину. Наоборот: в Конгрессе США много желания быть к нему строже.
Оригинал интервью на украинском языке опубликован на сайте украинской службы Радио Свобода