Валерий Соловей — российский историк, доктор исторических наук, профессор и заведующий Кафедрой связей с общественностью МГИМО. Политический аналитик, известный публицист и общественный деятель, в интервью данном корреспонденту Русского Монитора прокомментировал ситуацию, складывающуюся в связи с кризисом на Востоке Украины, также ее влияние на внешне и внутриполитическое положение России.
Русский Монитор: Как Вы оцениваете ситуацию, складывающуюся в связи с кризисом на Востоке Украины?
Валерий Соловей: На Украине идет война, которую правильно называть гражданской, потому что с обеих сторон в ней участвуют граждане Украины. Очевидное для всех вмешательство России, кстати, не мешает этой войне называться гражданской, потому что внешнее вмешательство не исключение, а правило гражданских войн.
В настоящее время начальная стадия этой войны завершается, она переходит на новый этап. Этот этап будет сопровождаться расширением масштабов боевых действий, резким ростом ожесточенности, насилия и взаимной ненависти. Если говорить о результатах этой войны, то, думаю, Донбасс для Украины морально-психологически уже потерян. Причем при любом исходе военных действий. Интегрировать его в тело Украины вряд ли удастся, если даже Киев сможет восстановить формальный контроль над регионом. Во-первых, в этом случае он неизбежно столкнется с масштабной диверсионно–террористической войной, для ведения которой территория Донбасса просто идеальна. Во-вторых, в силу того, что этот регион уже очень сильно пострадал и еще сильнее пострадает, в нем накопится много ненависти, как по отношению к Киеву, так и по отношении к повстанцам. Что, впрочем, естественно для гражданской войны. И эта ненависть будет продуцировать насилие. Наконец, в-третьих, существуют могущественные игроки, которые прямо заинтересованы в том, чтобы на Украине как можно дольше не гас очаг нестабильности, поскольку это позволяет влиять на ситуацию в стране.
Игроки из Москвы?
Мне кажется, ответ самоочевиден. Нам всем известно, что Россия категорически не хотела, чтобы Украина подписывала договор об ассоциации с ЕС, а еще меньше Россия хотела, чтобы Украина вошла в НАТО. Нестабильность, вооруженный конфликт в стране — это надежный способ сорвать подобные устремления украинской власти. Страна, находящаяся в состоянии фактической войны, не будет принята в НАТО, а ее шансы на экономический успех минимальны.
Возможен ли донецкий Хасавюрт?
Не вижу в нем смысла. Сторонники независимости Донбасса вполне могут добиться военного успеха. И тогда их ключевое требование — признание независимости Донбасса – Киеву придется воспринимать всерьез. Впрочем, такой вариант возможен только в том случае, если украинская армия понесет невосполнимые потери. Правда, для этого необходимо, чтобы был интенсифицирован поток российских добровольцев в Донбасс, причем добровольцев, вооруженных тяжелой военной техникой. В силу исчерпанности военных ресурсов и экономических трудностей, а также в силу того, что пророссийские военные формирования могут вынести вооруженные действия за пределы Донбасса, Киеву просто придется пойти на подписание мирного соглашения. Ибо в противном случае его территориальные, экономические и политические потери могут стать еще масштабнее.
Надо, конечно, отдавать отчет, что мы сейчас ведем не просто отвлеченный разговор о геополитике, а говорим событиях, которые влекут за собой тысячи, возможно, десятки тысяч жертв, разрушения и страдания для миллионов. Мы даже вообразить сейчас не можем последствия подобной войны. В новейшей истории Европы подобная война была только на Балканах, но там под ней была очень серьезная этническая, религиозная и культурно-историческая подоснова. Таких драматических противоречий между русскими и украинцами никогда не было. Но теперь, к сожалению, все изменилось.
То есть вероятность превращения русских и украинцев в сербов и хорватов?
Несомненно, это происходит. И не надо питать иллюзий. Мы вряд ли сможем когда-либо сказать, что русские и украинцы это братские народы и братские страны. Это трагедия. Но это и определяет логику воюющих сторон: «раз мы уже все равно никогда не будем братьями, значит, надо идти до конца, добивать противника, стремиться к максимальному выигрышу».
Какова вероятность того, что Запад, наконец, выступит в защиту Украины?
Если подразумевать военное вмешательство, то оно исключено. Единственное, на что Украина может рассчитывать, это помощь инструкторами, действующими под эгидой частных военных компаний, и поставку военной техники и снаряжения, преимущественно так называемого «нелетального» снаряжения (например, приборов ночного видения). Более ничего.
И вот почему. Пару месяцев назад в одной из ключевых натовских столиц был проведен анализ военных возможностей России и способности НАТО им противостоять. Рассматривалось несколько гипотетических вариантов, в том числе действия НАТО в случае, если бы Россия решила захватить прибалтийские страны. Анализ показал, что Россия сможет занять всю Прибалтику в течение двух недель. А НАТО сможет действенно отреагировать только через пять недель, когда игра уже будет сыграна! Представители прибалтийских государств стенали: зачем же мы вступали в НАТО, если вы не можете нас защитить! В Европе у НАТО просто нет достаточных для отражения российской угрозы свободных сил быстрого реагирования. А проводить всеобщую мобилизацию фактически означало бы развязать Третью мировую войну. И никто на Западе не хочет мировой войны из-за Украины. И Россия это прекрасно понимает и ведет себя соответствующим образом.
Перед Первой мировой тоже никто не хотел воевать…
Украина 2014 года, это не Сербия 1914 года, из-за которой Россия в свое время начала всеобщую мобилизацию. Никто – ни в Европе, ни в США – не хочет жертвовать из-за Украины человеческими жизнями. Они и деньгами-то не очень хотят помогать. Не стоит преувеличивать значение Украины для Запада.
Вы неоднократно говорили о том, что ситуация на Донбассе выходит из под контроля Кремля…
Собственно, она вышла из-под контроля в тот момент, когда стало ясно, что на Донбассе появляются влиятельные полевые командиры, способные вести самостоятельную игру. Я не говорю о персонажах типа Пушилина или Губарева, а о людях вроде Игоря Стрелкова (Гиркина) или горловского Беса (Безлера).
Вы считаете Гиркина (Стрелкова) независимой фигурой?
В настоящее время Стрелков, несомненно, выглядит военным вождем. Это высокопрофессиональный офицер с формирующейся харизмой. Те, кто находится с ним рядом, довольно умело занимаются его PR, что немало поспособствовало популярности Стрелкова. Так или иначе, его существование начинает вызывать у некоторых людей в Москве озабоченность. Правда, не стоит переоценивать степень этой озабоченности.
Какую угрозу они могут нести для Кремля?
Представьте себе, что Стрелкову удастся добиться военного успеха в Донбассе. Помните, на чем поднималась карьера Путина? На репутации удачливого военного вождя. И вот находится человек, который в тяжелейших условиях смог добиться не менее значительного успеха…
Вы имеете в виду, что он сможет конвертировать этот успех в политический, уже в самой России?
Я не склонен делать столь далеко идущих выводов, но некоторые люди, профессионально думающие о будущем, подобный вариант не исключают. Так вот, могу сказать, что изначально такой фактор – рождение победоносного военного вождя – вряд ли просчитывался. Хотя стоило, конечно, иметь в виду, что подобные ситуации имеют склонность к саморазвитию и определяются своей собственной, внутренней логикой.
Некоторые процессы довольно просто начать, но потом они выходят из-под контроля инициаторов. Помните, Горбачев в свое время тоже «нАчал»?
Какова, по Вашему, степень западного влияния на ситуацию?
Запад крайне напуган тем, что произошло в Крыму. Для него это, прежде всего, означало две вещи: Россия подвергла ревизии итоги «холодной войны» и Россия обладает эффективной армией. Небезосновательно считалось, что Россия в лице СССР потерпела в «холодной войне» поражение. Более того, относительно России на Западе существовал следующий консенсус: это бывшая великая держава, находящаяся в состоянии перманентного упадка. И вдруг выяснилось, что у этой «коррумпированной клептократии» есть вооруженные силы, способные осуществлять серьезные операции, и, что ее лидеры не боятся идти на открытую конфронтацию с Западом. Случился настоящий «разрыв шаблона».
Какие-то оргвыводы в отношении России будут сделаны?
Как я уже говорил, военной конфронтации с Россией не просто не хотят, а откровенно боятся. Что касается экономических санкций, то пока ограничиваются санкциями против отдельных личностей. Вводить более масштабные, так называемые «секторальные» санкции, Европа желанием не горит. Россия настолько глубоко интегрирована с европейской экономикой, что потери в случае подобных санкций понесет не только Россия. Можно предполагать, что для России, точнее для российских властей, масштабные санкции стали бы фатальными, но западный бизнес, в первую очередь европейский, также понес бы очень серьезный ущерб. Я не верю, что из-за Украины Европа добровольно согласится принять такой ущерб. По крайней мере, до тех пор, пока вооруженные силы России не вошли на территорию Украины без достаточно серьезных, с точки зрения Запада, оснований. В этом случае масштабные и жесткие санкции последовали бы.
Хотя не исключен вариант, при котором Запад закроет глаза даже на ввод российских войск. Если счет убитых в войне пойдет на десятки тысяч, а масштаб разрушений станет колоссальным, то ввод российских войск на Украину будет восприниматься как миротворческая миссия.
Речь может идти о каком-то международном миротворческом мандате?
Нет, просто о том, что в тяжелой ситуации Запад, по крайней мере, Европа, по умолчанию воспримет ввод российских войск как ввод миротворцев. Надо же будет кому-то обеспечивать безопасность атомных станций на Украине и работу газотранспортной системы.
Для самого путинского режима кризис на Украине является цементирующим фактором или расшатывающим?
Если говорить о текущей ситуации, то, несомненно, цементирующим. Внутри путинской элиты есть разногласия между силовым и экономическим блоком, в том числе и связанные с украинской политикой Кремля. Для экономического и финансового блоков правительства, а также для ряда представителей крупного бизнеса это крайне нежелательная политика, они рассматривают ее как весьма опасную. Однако разногласия не столь драматичны, как многим хотелось бы, и никому не стоит возлагать надежды на то, что против Путина возникнет заговор. Ничего похожего и близко нет.
А вот что касается перспективы, то крайне интересно, но все люди, с которыми я беседовал, — а это бизнесмены, чиновники, отечественные и зарубежные эксперты, включая экспертов пресловутого Госдепа — не сговариваясь, утверждали следующее: запас прочности российской власти составляет от трех до пяти лет. Потом они предвидят ооочень серьезные проблемы. Возможно, такая хронология связана с вступлением страны в новый избирательный цикл через два-три года. Но, так или иначе, существует определенный консенсус в вопросе оценки стабильности режима.
Какие основные угрозы стабильности Вы можете обозначить?
Их достаточно. Помимо традиционных социально-экономических проблем, это, в первую очередь, межнациональный фактор, включая угрозу радикализации Северного Кавказа, а также уже и Поволжья. Серьезные аналитики, связанные с властью, считают, что этот фактор риска может сработать как раз года через два-три.
Выдержит ли Россия еще одну Кавказскую войну?
На этот вопрос никто ответа пока не даст. По крайней мере, официальная Москва отдает отчет в этой угрозе и на свой лад пытается ее купировать. Успешно или нет, — другой вопрос.
Миллионы мусульманских мигрантов из Центральной Азии тоже не добавляют стабильности…
Совершенно верно. Но в данном речь должна идти не столько о миграции как таковой, сколько об экстремистском исламизме, для которого иммигрантские общины являются питательной средой. Надо понимать, что с постепенным выводом американских войск из Афганистана религиозный экстремизм выплеснется в Центральную Азию, а откуда перекинется в Россию. Это тем более вероятно, что в России сейчас находится несколько миллионов выходцев из Центральной Азии.
Также в Москве испытывают нарастающие сомнения в политической лояльности ряда ключевых фигур, которые традиционно считаются опорой власти на Северном Кавказе.
И в случае ослабления Кремля в дело открыто вступят внешние силы? Запад?
Здесь скорее должна идти речь о других игроках, в частности о Саудовской Аравии и Катаре. Эти влиятельные страны и выступают ключевыми спонсорами явления, которое называется «религиозный экстремизм».
А каковы цели?
Не стоит сбрасывать со счетов религиозный мессианизм, тем более подкрепленный прагматическим расчетом и финансовой мощью. Серьезная внутренняя дестабилизация России способна серьезно увеличить и без того немалое значение Саудовской Аравии и Катара на мировом нефтегазовом рынке. Игра стоит свеч.
Внутренняя политика будет развиваться в том же направлении?
Нет причин, по которым она должна была бы измениться. Гайки будут и дальше закручиваться.
До какой степени?
Я бы не исключил вообще ничего. В том числе окончательного отказа российских властей от каких-бы то ни было «европейских условностей» и введения упрощенного судопроизводства по отношению к политически неблагонадежным гражданам.
То есть «тройки» и лагеря?
Я сказал именно то, что сказал: упрощенное судопроизводство. Даже фиговый листок законности раздражает наши элиты все больше и больше. И эти люди приветствуют санкции. Ограниченные санкции они считают даже полезными. Во-первых, на санкции можно списать экономический кризис, а, во-вторых, они развязывают им руки для внутриполитического ужесточения.
Правда, эти люди предпочитают ограниченный «железный занавес», ибо в то же самое время они хотят с Западом сотрудничать: у них есть там бизнес, есть деловые интересы и бизнес-партнеры. В то же время они хотят окончательно развязать себе руки внутри страны.
Но ведь кроме введения санкций Европа может снизить зависимость от российских энергоносителей, что способно нанести удар по экономике России?
Снизится уровень жизни населения. Но элите от этого ни холодно, ни жарко, ей просто наплевать на то, как живет население. Поэтому экономический кризис ее не очень-то пугает.
То есть предполагается, что население будет терпеть?
Пока ведь оно терпит. Если снижение уровня жизни происходит быстро, то это может вызвать социальный шок и протест. А если понижение идет постепенно, из месяца в месяц, как это происходит последний год, то население успевает адаптироваться.
Конечно, рано или поздно мы дойдем до витального предела, до бунтов и стихийных восстаний. Вот на этот случай и нужно упрощенное судопроизводство, мощный репрессивный аппарат, усиление внутренних войск. Уже создана машина репрессий, которая в настоящий момент проходит последние пуско-наладочные работы.
Не хотелось бы оказаться в эпохе тоталитарного застоя
Не будет застоя. Мы находимся в самом начале изменений поистине тектонического характера. На наших глазах и при нашем участии – пассивном или активном – будет твориться подлинная история.
Обсуждение закрыто.