Известный российский политолог, ученый, журналист и политический деятель дал интервью корреспонденту Русского Монитора, в котором он изложил свое видение текущей ситуации в стране в свете продолжающегося украинского кризиса, а также сделал прогноз на будущее.
Фото Каспаров ру
Андрей Пионтковский: Задача по свержению режима будет успешно решена самим режимом
Как Вы оцениваете итоги последнего заседания Совбеза Российской Федерации, которого многие ожидали с недобрыми предчувствиями?
Действительно, от сегодняшнего заседания Совбеза России ждали каких-то судьбоносных решений – вплоть до официального объявления о вторжении в Украину. Однако худшие опасения не подтвердились. Результаты заседания Совбеза говорят о том, что Путин решил продолжить политику маневрирования.
Путин находится в очень сложном положении: если он активно поддержит сепаратистов на Донбассе, ему угрожают серьезные санкции со стороны мирового сообщества – как против российской экономики, так и против него лично. Если же он откажется от такой поддержки (ведь очевидно, что поддержка со стороны России неофициально оказывается, в Украину идет поток добровольцев, в том числе военных профессионалов, а также вооружений), как от него требуют западные державы, то он столкнется с серьезной внутриполитической проблемой. Ведь за прошедшие месяцы российское телевидение сформировало в обществе представление о том, что на Донбассе идет борьба чуть ли не за спасение русских от истребления. И соответственно, отказ от поддержки этих людей в глазах значительной части общества будет восприниматься как предательство.
Это может нанести большой политический ущерб режиму и лично Путину. Поэтому Путин старается просто тянуть время и не принимать никакого конкретного решения. Собственно, это и отразилось в различных частях его заявления по итогам заседания Совбеза. Он надеется на то, что его согласие не препятствовать международному расследованию гибели малазийского «Боинга» на Западе будет воспринято как акт доброй воли. И в период этого расследования, пока экспертами не сделаны окончательные выводы касательно того, кто виноват в трагедии (это может затянуться на несколько месяцев), никаких радикальных санкций против России приниматься не будет. Кроме того, он рассчитывает на то, что наступит перемирие, в ходе которого пройдут переговоры с лидерами сепаратистов (которые, как мы знаем, все – российские граждане). Тогда не будет впечатления, что он их предал и оставил, и ему удастся сохранить лицо. Поэтому он пытается на этих двух стульях как можно дольше усидеть, чтобы не подвергнуться с одно стороны санкциям Запада, а с другой – стать, говоря его же словами, национал-предателем и лузером, в том случае, если он откажется о поддержки повстанцев.
Многие действительно сегодня ожидали от сегодняшнего Совбеза, что он выберет какую-то одну из этих двух линий. Однако Путин предпочел не принимать никаких радикальных решений, а, напротив, воспользовался этой катастрофой, которая позволит (как он надеется) ему еще потянуть время.
Как долго он сможет усидеть в такой неудобной позиции?
Все прекрасно понимают (и он в том числе), что бесконечно это продолжаться не может. Как мне представляется, сейчас он снова тактически переиграл Запад, навязав ему повестку дня с расследованием обстоятельств катастрофы. Думаю, что месячишко он выиграет.
Надо понимать, что этого человека интересует только поддержание своей власти, и он, соответственно, постоянно вынужден взвешивать то, какой вызов представляет наибольшую угрозу для него в настоящий момент. А здесь он в ситуации, когда, как говорится «оба хуже»: опасен первый вариант, опасен и второй. Серьезные санкции в течение нескольких месяцев вызовут коллапс в экономике, а демонстративный отказ от людей, которых он сам туда послал, и которых его пропаганда превратила чуть ли не в былинных героев, тоже грозят непредсказуемыми внутриполитическими последствиями. Поэтому ему и приходится так вот маневрировать.
Причем Запад хотел бы помочь ему как-то выйти из этого положения и сохранить лицо, обеспечить процесс переговоров, который бы дал какую-то легитимацию этим людям. Разумеется, ни о какой Новороссии сейчас речи идти не может. Скорее, о каком-то влиянии дискурса на политическую жизнь Украины – это вероятнее.
Как тогда можно оценить его реверансы в сторону российского гражданского общества, которые тоже прозвучали в путинском выступлении?
Путину приходится держать оборону по всем азимутам. Приходится всем говорить какие-то успокаивающие слова. Возможно, те, кто опасался заявлений, что вот сейчас всем перекроют кислород, введут «железный занавес» и прочее, вздохнули спокойно. Но, на самом деле, это – еще одно свидетельство того, что у человека нет никакой долгосрочной стратегии, а есть лишь бесконечное маневрирование в попытке удержаться у власти.
То есть речь идет о строго оборонительной позиции, о наступлении речи не ведется?
Да, именно так.
Западные СМИ, которые еще совсем недавно говорили о четвертом сроке путинского президентства, в последние дни начинают задаваться вопросом о том, что будет после Путина. Может ли это свидетельствовать о том, что конец путинской эпохи уже просматривается?
Там сидят неглупые люди. Они не хуже нас с вами понимают те вещи, о которых мы с вами только что говорили: что ни при каком сценарии Путин не будет пользоваться единодушной поддержкой внутри страны. И самое главное, единодушной поддержкой элит. При полной зачищенности российского политического пространства после массовых выступлений 2011 года, очевидно, что в настоящее время никакое организованное народное выступление ему не угрожает. Но дворцовый переворот становится все вероятнее, так как действиями Путина недовольна значительная часть его непосредственного окружения. Еще со времен войны в Грузии 2008 года я делю путинское окружение на глобоклептократов и на национал-клептократов. Глобоклептократы – это те, кто держит свои активы в основном на Западе. Это такие люди, как Абрамович, которым крайне невыгодно обострение отношений с Западом. Национал-клептократы – это, условно говоря, те миллионеры и миллиардеры, которые готовы отдыхать в Крыму и в Сочи, а не обязательно на Лазурном Берегу. В результате этой политики сидения на двух стульях его действиями становятся недовольны и те, и другие. Несмотря на то, что пока ему удалось избегнуть глобальных и разрушительных для страны санкций, но они, тем не менее, нарастают. И многие влиятельные люди уже начали терять миллиарды. Посмотрите на фондовый рынок, например. Все очень красноречиво. А национал-клептократы, которых даже в чем-то устраивает обострение отношений с Западом, проявляют недовольство его нерешительностью в Украинском вопросе. Ряд приближенных к этим кругам публицистов уже открыто называет это национал-предательством. Возникает резонный вопрос – на кого же ему опираться, при таком вот растущем недовольстве элит? Поэтому вот эти вопросы о том, что же будет после Путина, становятся все уместнее. Да и в самой личной ситуации Путина заложены огромные противоречия – он по складу личности и мировоззрениям национал-клептократ, искренне ненавидящий Запад, но, тем не менее, де-факто является глобо-клептократом. Мы же прекрасно понимаем, что тот же Абрамович — не просто Рома Абрамович, а кошелек Путина. И независимые экспертные оценки сходятся в том, что его личное состояние составляет около 140 миллиардов долларов. И они тоже находятся на Западе, и он, совершенно очевидно, не настроен с этими деньгами расставаться. Это объясняет резкую смену в его риторике, которая произошла после его встречи с президентом Швейцарии Дидье Буркхальтером 7 мая. А эта встреча произошла после того, как глава финансовой разведки США заявил, что им в деталях известно все о путинской финансовой империи.
В этой связи я подозреваю, что его сегодняшнее выступление оставило всех ключевых игроков в его окружении неудовлетворенными. Все ждали конкретного выбора – и не дождались: либо Россия закрывает проект «Новороссия», либо идет на резкое обострение и, например, открыто вводит войска. Но Путин вместо этого предпочел попробовать подурить Запад еще пару месяцев.
И, надо понимать, что это не решит никаких проблем – ни внешних, ни внутренних. Кризис будет идти по нарастающей. Путину необходимо отвечать на важные стратегические вопросы. Причем он сам, своими руками, загнал себя в такую двусмысленную ситуацию . Прихватить Крым у них получилось. Ведь, по существу, первая женевская встреча 17 апреля, на который присутствовали и.о. министра иностранных дел Украины, Сергей Лавров, Джон Керри и Кэтрин Эштон, была по сути, «женевско-мюнхенской сделкой» (по аналогии с т.н. «мюнхенским сговором» – ред.) Ее смыслом было: ну, хорошо, Крым ты «отжал», проехали, главное – не лезь дальше. Потому что в окончательном коммюнике, под которым, кстати, от Украины подписался и Дешица, слово «Крым» вообще не упоминалось. Словно нет такой проблемы. Но советнички ему тогда нашептали, что он, пользуясь всеобщим замешательством, может отхватить себе всю так называемую Новороссию – все восемь областей. Не только Донецк и Луганск, которые ему, по сути, как собаке пятая нога – два дотационных региона. Ему жизненно необходимы были Херсонская область (возможность сухопутного доступа в Крым), Николаевская, Одесская (с выходом на Приднестровье). Планы были наполеоновские, они строились на том, что население этих областей спит и видит, как присоединиться к России. Потом выяснилось, что ничего подобного там и близко нет – получилось только устроить заваруху в Донецке и Луганске. Весь амбициозный проект бесславно рухнул. В этой ситуации, говоря финансовым языком, наилучшим для него решением было бы зафиксировать прибыль (Крым) и закрыть операцию «Новороссия». Но его собственный пропагандистский аппарат здорово переусердствовал, и «слив» Донбасса будет выглядеть как отступление и даже предательство. И, честно говоря, я лично не вижу выхода из этой ситуации. Она имеет все шансы, чтобы стать для Путина фатальной.
В это связи возникает вопрос: как долго еще может Путин удержаться у власти?
Думаю, что до президентских выборов 2018 года он не усидит. Здесь надо еще отдавать себе отчет, что мы сегодня зациклились на «украинском вопросе», санкциях, и забываем, что и без всяких санкций экономика в России находится в плачевном состоянии. Масштабы бегства капитала просто ужасают – в этом году ожидается около 100 миллиардов долларов. Так что даже безо всяких санкций экономический коллапс представлялся неизбежным. А кроме экономики ведь есть еще ряд других серьезнейших вызовов, которые тоже не добавляют оптимизма.
Каков Ваш прогноз на развитие ситуации на ближайший период – на год-два?
Собственно говоря, вариантов немного. Один из них – переход к жестко тоталитарному режиму, который подавляет любую оппозицию, как либеральную, так и атакующую его с имперско-государственнических позиций. Поэтому все эти слухи, предваряющие сегодняшнее заседание Совбеза, об ограничении интернета – они тоже имеют под собой основание. В связи с тем, что в России не осталось независимых СМИ, существование неподконтрольной режиму сетевой активности – одна из основных угроз для режима. Однако это может лишь на время оттянуть крах, и я не думаю, что это время будет длительным. Либо, что тоже вероятно, попытка установления такой диктатуры встретит сопротивление той части элиты, интересам которой она противоречит, и он будет свергнут в результате внутриэлитного переворота. Я не исключаю, что подобные события могут произойти уже в течение этого года.
Причем в контексте неизбежного экономического коллапса у элит могут возникнуть серьезные побудительные мотивы убрать Путина до того момента, как в стране начнутся массовые выступления и бунты, чреватые распадом страны, которые могут смести и их самих. Путин в таком случае представляется опасным балластом. И люди, понимающие неизбежность этого коллапса, могут сыграть на опережение и возьмут инициативу в свои руки.
Можно ли ожидать того, что в результате этого верхушечного переворота страна ляжет на прозападный и либеральный курс?
Смотря что подразумевать под либеральным курсом. Если то, что происходило в стране, все последние 20 лет, то я, как убежденный либерал, скажу вам, что с либерализмом это не имеет ничего общего. Я надеюсь, что в стране наконец-то начнется живая политическая жизнь, в которой основные идеологические силы страны – либералы, левые и националисты – смогли бы выработать какой-то общий консенсус, научились бы слушать друг друга и совместно управлять страной в рамках системы парламентского типа. Конечно, это вопрос будущего. Но об этом надо начинать думать уже сегодня. Я вам скажу парадоксальную вещь: оппозиция уже не должна жить мыслями о свержении режима. Задача по свержению режима будет успешно решена самим режимом. Поэтому нам всем надо думать прежде всего о том, что мы будем делать после того, как этот режим своими собственными усилиями перейдет в режим самоликвидации. Но это уже тема другого большого интервью.
Беседовал Федор Клименко
Обсуждение закрыто.