Как Вы прокомментируете вчерашнее выступление Путина на Валдайском дискуссионном клубе?
Оно достаточно боевое, он явно хочет показать всем, что уверен в себе. Картина, которую Путин рисует, рассказывая о мировой политике последних 20 лет – вполне однозначна: во всем виноваты американцы, Россия вся в белом.
В некоторых местах он позволял себе очень рискованные пассажи, в частности по вопросам распространения ядерного оружия, сетуя на то, что все больше стран стремятся получить его в свое распоряжение. Если он имел в виду Украину, то пример неудачен. Украина отказалась от ядерного оружия под международные гарантии, а потом оказалась атакована Россией, которая, как мы знаем, выступала одним из гарантов суверенитета этой страны. Часть ее территории была аннексирована. Какие еще контр-аргументы нужны другим странам, которые хотят заполучить в свое распоряжение бомбу.
Многих наблюдателей насторожила фраза президента «Что же нас ждет, если мы предпочтем жить не по правилам, пусть строгим и неудобным, а вовсе без правил». В ней усмотрели чуть ли не готовность Путина, порвать со всеми международными обязательствами.
Я бы не стал сходу интерпретировать его слова в том духе, что он подготавливает себе почву для каких-то радикальных действий. Эту фразу на мой взгляд можно расценивать в духе общей идеологической парадигмы клуба, для того, чтобы в очередной раз обвинить запад в нарушении международного права. Например: они предоставили независимость Косово. Это плохо. А вот независимость Абхазии и Южной Осетии, наоборот – хорошо. Но дело тут гораздо глубже. Я об этом уже писал. Проблема тут не в том, что «плохие» нарушают международное право, а «хорошие» его соблюдают. А в том, что это право крайне противоречиво, например оно содержит такие взаимоисключающие понятия, как территориальная целостность государства и, одновременно, право на наций на самоопределение. На примере Косово, Абхазии и множества других подобных конфликтов в мире, эти два принципа друг другу противоречат. Каждый, кто имеет математическое или техническое образование и сталкивается с логическими системами, знает, что если аксиомы внутри какой-то логической системы противоречат друг-другу, то из этой системы можно вывести все, что угодно.
Поэтому получается то, что министры иностранных дел одной страны ссылаются на одну аксиому права, министры другой на противопожную. А в итоге, все равно побеждает та сторона, которая объективно сильнее, а не та, на чьей стороне объективное право.
Этим сейчас Путин и пользуется. Это очень серьезная проблема, которую не решить, пока такое вот несовершенство международного права не удастся каким-то образом исправить. Так как эти аксиомы всегда будут иметь место и всегда, как вы понимаете, будут вступать в противоречия друг с другом. Надо попытаться как-то обогатить эту систему некими процедурами, которые подсказывали бы в какой ситуации необходимо больше руководствоваться одним принципом, а в какой другим.
Вы уже весной говорили, что Путинская система катится под откос. Прошло 6 месяцев. Что изменилось в ситуации?
В лучшую сторону не изменилось ничего. Украинская авантюра продолжает разрушать российское государство. Несмотря на то, что его первоначальный план по захвату восьми областей Украины полностью провалился, он уже не сможет сдать назад. Путин заложник ситуации, и ему ничего не остается, как идти дальше. Поэтому, он будет стараться перекрыть европейский путь для Украины, продолжать делать попытки полностью подчинить её, либо расчленить.
Сейчас он уже получил утешительный приз в виде огрызка украинской территории, под названием «Новороссия», который он будет использовать для подрыва Украины в целом, для создания там хаоса, нестабильности. Будет продолжать наращивать экономическое давление. Кроме того, давайте не забывать, что в качестве официальной, в России сейчас провозглашена идеология так называемого «Русского мира», которая заключается в собирании русских земель, соединении разделенного народа. Это явная заявка на экспансию, которая не ограничится Крымом и Новороссией, а угрожает и другим соседям России.
Казахстан может быть следующим в очереди?
Да, Казахстан действительно приходит на ум первым в списке, судя по тем высокомерно-наглым высказываниям того же Путина, который заявляет, что у казахов никогда не было государственности. А в российской прессе и телевидении позволяют себе открыто заявлять о том, что территории на севере Казахстана всегда были российскими, и этой стране оказались по ошибке, как и Крым в Украине. Однако, на мой взгляд попытка аннексии Северного Казахстана, или какие — либо действия, аналогичные тому, что Россия предпринимала на Донбассе, маловероятны. России это может слишком дорого обойтись.
По одной простой причине: этого никогда не допустит Китай.
Путин считает, что Запад и НАТО слабаки, поэтому он их своей наглостью сможет побороть. Но с Китаем этот номер не пройдет. Он столкнется с гораздо более наглым противником, чем он сам. У Китая огромные экономические и политические интересы в Казахстане. У Китая очень жесткая концепция зоны безопасности своих границ. Так, что если российские «зеленые человечки» появятся в северном Казахстане, то сразу же там появится очень много «желтых человечков». Как мне кажется, что Путин этого до конца не понимает, судя по его риторике по отношению к этой стране, но в случае чего очень быстро поймет.
Поэтому, на мой взгляд, Балтии российское вторжение угрожает в гораздо большей степени. Боюсь, что это может появиться в ближайшей повестке дня.
Это же страны НАТО. Запад обязан будет отреагировать..
У Путина, в его гибридной войне имеется очень эффективное оружие: ядерный шантаж. Представьте себе ситуацию — в Эстонии объявляются «зеленые человечки», эта страна обращается за помощью к НАТО. А Путин в ответ заявляет, что если НАТО будет мешать ему «защищать» русских в Эстонии, он применит ядерное оружие. Думаю, что в общественном мнении в Европе и США странах будет превалировать лозунг семидесятилетней давности: «мы не хотим умирать за….» Тогда это было за Данциг, сегодня будет за Нарву. Тем более, что большинство жителей западных стран никогда даже и не слышали название такого города. Поэтому главное оружие Путина в этой гибридной войне это ядерный шантаж. Перед нами психологический поединок, который, как мне кажется он уверен, что выиграет.
И когда же можно ожидать вторжения Путина в Прибалтику?
Это зависит от ситуации на Украине от того, насколько успешной окажется операция по насаждению «русского мира». Думаю, что момент истины наступит в течении этой зимы. Большие надежды Москва возлагает на то, что холодная зима, экономические неурядицы, политическая нестабильность, связанная с войной на востоке, станут теми факторами, которые пошатнут новую украинскую власть. Насколько их надежды оправдаются мы в ближайшие месяцы увидим.
При этом, как мне кажется, что у самих московских стратегов есть горизонт времени в два года. Пока Обама, которого Путин презирает, находится у власти, план по созданию «русского мира» должен быть воплощен в жизнь. Потому, что после того, как Обама «проглотил» то, как Путин в свое время переломал все американские «красные линии» в Сирии, Путин уверен, что Обама не рискнет пойти на решительное обострение в отношениях с Москвой. Через два года к власти в США на отрицании обамовской политики придет, как считают в Кремле жесткая и антироссийски настроенная администрация, и все эти грандиозные планы по собиранию земель русских, могут столкнуться с бескомпромиссной и решительной оппозицией. Поэтому ближайший период от полугода до двух лет может оказаться богатым на интересные и драматические события.
А сама Россия эти два года переживет? Сегодня уже за один доллар дают 42 рубля..
Здесь мы тоже имеем дело с горизонтом в два года, именно на такое время, по мнению экономистов хватит запаса прочности экономической системы, а вместе с ней и политической. В Кремле это тоже прекрасно понимают, поэтому будут вынуждены идти на эскалацию, так как это диктуется как внешнеполитической ситуацией, так и горизонтом времени, за которым, как они полагают может начаться внутренняя нестабильность, вызванная ростом недовольства общества в связи с общим ухудшением экономической ситуации.
Они опасаются роста недовольства при всех этих заоблачных рейтингах?
С этими 85% далеко не все так однозначно, как принято считать. И в Кремле, надо понимать тоже об этом догадываются. В авторитарном обществе, все эти вопросы ничего не значат. Если простому человеку звонят по телефону и спрашивают «вы за президента или нет?», то весь генетический опыт последних 100 лет, подсказывает ему, что он должен сказать «да». Есть совсем другие индикаторы поддержки: смотрите, на «марш мира», по разным оценкам вышло от 50 до 100 тысяч человек. Через неделю власти пытаются собрать митинг в поддержку курса Путина на Украине, который рекламировало телевидение, на который свозили людей автобусами, которым платили по 1000 рублей за участие и который, по их же собственным данным собрал 10000 человек, а в реальности в два раза меньше. А совсем недавно прошла еще одна акция «за Донбасс», на которую пришло всего несколько сотен маргиналов. А ведь там были все основные идеологи и вдохновители этого «русского мира»: Дугин, Проханов, Холмогоров. Гиркина ожидали.. Выходит, что желающих поддержать их забесплатно и без разнарядки на деле не так уж и много.
Есть мнение, что изрядная часть в российской элите тоже мягко говоря не в восторге от сложившейся ситуации. Что вы скажете о вероятности пресловутого «фактора табакерки»?
Судя по тому, что он заставляет свое окружение приносить ему клятвы в верности, этот вопрос его самого сильно беспокоит. Чего стоит это володинское «Путин это Россия, Россия это Путин», вчера Иванов перед камерами высказался в том же духе.
А как на счет более дальних от него кругов, например московского мэра Собянина? Есть версии, которые правда ничем не подтверждены, о том, что он может быть удобен в качестве некой альтернативной фигуры, гипотетической антипутинской фронде. Почти не замазался в путинской авантюре в Крыму и Украине, как результат не попал под санкции, в политику не лезет, занят парковками и велодорожками..
Собянин слишком далеко от Кремля, чтобы входить в какие -то заговоры. Хотя самим заговорщикам в качестве какой-то переходной фигуры он мог бы понадобиться. Однако, решает в таких случаях непосредственное окружение, в которое московский градоначальник не входит.
Однако, я еще раз хотел бы подчеркнуть, что выглядит Путин очень уверенно, гораздо увереннее, чем несколько дней тому назад в Милане. Думаю, что это обусловлено тем, что он убедился в лояльности окружения.
Что остается делать оппозиции в подобный непростой период?
Сокращать его. Заниматься распространением альтернативной государственной пропаганде информации, проводить акции, показывать что мы есть, и что нас много. Выступать против войны. Чем громче и шире мы выступаем, тем у большего количества людей мозги встают на место, в том числе и представителей так называемой элиты.
Как мы знаем, – решающим фактором является не 85% пассивного большинства, а активное меньшинство. Так вот становится очевидным, что представителей этого активного меньшинства противников Путина в разы больше числа его активных сторонников. Это показывает, что Россия не фашистская страна, а сторонники Дугина и Проханова составляют меньшинство. Поэтому, не надо впадать в отчаяние, слушая рейтинги всех этих официальных агентств.
Я уверен, что несмотря на нагнетание всей этой истерии, здравое начало так или иначе победит. А они проиграют.
Беседовал Федор Клименко
Обсуждение закрыто.