Вторая половина декабря была отмечена целым рядом значимых международных событий. Это и визит Путина в Японию, и громкие назначения в новой американской администрации, которая займет Белый Дом уже в январе 2017 года. И, разумеется, драматичные события на Ближнем Востоке, начиная от ситуации вокруг Пальмиры и Алеппо и заканчивая убийством российского посла в Турции. Об этом, продолжая начатое в понедельник интервью, мы побеседовали с Андреем Андреевичем Пионтковским.
Андрей Андреевич, основные события в мире сейчас происходят на Ближнем Востоке, но в начале нашего интервью хотелось бы задать Вам вопрос и о визите Путина в Японию, итоги которого породили массу взаимоисключающих комментариев. Каково Ваше мнение на этот счет?
Путин 10 лет занимается тем что водит несчастных японцев за нос, обещая им обсудить вопрос о двух из четырех Южно-Курильских островов, и что-то хочет благодаря этому из них вытянуть. И время от времени у него получается: какие экономические проекты, например. Сейчас ему хотелось их надуть по-крупному — поручить японцам уговорить «семерку» снять санкции с России. А тогда он, может быть, отдаст острова. Но здесь ключевые слова «может быть». А кроме того, у японцев просто нет таких возможностей. Никогда, например, Соединенные Штаты не изменят свою политику в отношении России из-за того, что Япония очень хочет вернуть острова себе.
Я хочу сказать о другом — вся наша оппозиционная пресса от коммунистической до ультралиберальной обличала в эти дни Путина в том, что он собирается отдать нашу священную русскую землю японцам. Но, во-первых, он этого делать не собирался, а во-вторых я категорически не согласен с такой позицией. И считаю, что мы давно должны были вернуть эти острова.
Еще Хрущев это должен был сделать. Брежнев это должен был сделать, далее по списку. Коль скоро РФ называет себя преемницей Советского Союза и на этом основании забрала себе все ядерное оружие Украины, Белоруссии и Казахстана, сохранила себе место в Совете Безопасности ООН, то мы должны были взять на себя и все обязательства Советского Союза. Между тем еще в 1956 году Советский Союз и Япония, восстановив дипломатические отношения и прекратив состояние войны, подписали соглашение, в котором о 4-х островах говорилось, что два из них должны быть переданы Японии в ближайшее время, а вопрос двух других остается на рассмотрение будущих поколений.
Это юридическая сторона вопроса, а теперь давайте отбросим всю демагогию про «ни пяди сакральной нашей земли» и рассмотрим моральную и историческую сторону. И здесь мы видим, что более чем за полтора столетия, прошедшие с момента, как в Российская и Японская империи вступили во взаимоотношения, между ними было много столкновений и примирений. Территории переходили из рук в руки. Был даже период, когда весь Сахалин был в руках японцев, но никогда до 1945 года эти четыре острова Курильской гряды не принадлежали ни России, ни Советскому Союзу.
То есть к настоящему моменту у России нет ни моральных, ни юридических оснований удерживать острова. Тем более что японцы уже готовы забыть про те два острова, которые по договору 1956 года должны были быть оставлены на усмотрение будущих поколений, и удовлетвориться только двумя меньшими островами. Но кроме соображений морального и юридического характера есть и важнейшие геополитические резоны. Япония для России — ключевой реальный союзник на Дальнем Востоке. И для нас, и для них главнейшая стратегическая угроза — это поднимающийся и растущий на глазах Китай, который всё откровеннее и наглее посматривает на огромные территории от Тихого океана и до Байкала. Китайцы пока не ставят эти вопросы на дипломатическом уровне, но уже в телепередачах и школьных учебниках все время говорят о несправедливых договорах, навязанных царским правительством Китаю, и о том, что Россия владеет этими территориями не по праву.
Нам действительно экономически выгодно дружить с Японией, но гораздо важнее видеть дружественную Японию в качестве политического союзника, для которого, как и для нас китайская угроза — это геополитическая реальность. Испортить отношения с таким потенциальным союзником на Дальнем Востоке ради каких-то нескольких островов, на которых почти никто не живет, которые до 1945 года никогда не были частью Российской Империи или СССР, и которые даже Советский Союз, находясь в зените своего военного и политического могущества, пообещал отдать, как временно оккупированный военный трофей — полнейшая глупость.
Поэтому, если бы Путин вернул острова – он поступил бы совершенно правильно с точки зрения российских национальных интересов, и я просто не понимаю той истерии, которая поднялась по этому поводу в том числе среди оппозиционных комментаторов. Люди просто не понимают элементарных исторических и геополитических реалий.
Говоря о выборе союзников, с которыми России стоило бы дружить против китайцев, нельзя не упомянуть, что сейчас очень много пишут: реверансы Трампа в адрес Путина объясняются и тем, что новый президент США намерен использовать Россию как младшего партнера или даже как простой инструмент в его новой жесткой политике в отношении Китая. Что Вы скажете по поводу такой точки зрения?
Судя по всему, такую линию поведения в отношении России и Китая господин Трамп действительно наметил. У меня к его планам скептическое отношение. Начнем с того, что Трамп, который никогда не занимался внешней политикой, мыслит слишком упрощенно. И я не думаю, что анонсированная им холодная война с Китаем будет в полной мере поддержана американским истеблишментом, как и многие другие его громкие начинания. И, разумеется никому не нравится, когда его собираются использовать как инструмент.
Но с другой стороны, позволю себе высказать циничное суждение, что России выгодно любое обострение в отношениях между США и Китаем. Прежде всего потому, что я еще раз хочу подчеркнуть, что единственная реальная угроза России, это не мифическая угроза с Запада, это даже не исламский экстремизм – это Китай. Это совершенно объективная угроза в свете нарастающей мощи нашего великого соседа, который почти уже не скрывает серьезных территориальных претензий к России. И к тому моменту, когда эти претензии будут актуализироваться, нам очень важно, чтобы отношения между США и Китаем были далеки от дружественных. Тем более, что расширение Срединной Империи за счет восточных российских территорий далеко не в интересах Соединенных Штатов. Вот что я думаю по поводу этих начинаний Трампа. Но, как я уже говорил, я сомневаюсь, что ему удастся развернуть весь огромный корабль американской внешней политики в антикитайском направлении.
А как вам первые шаги еще не вступившего в должность президента на ближневосточном направлении? Например, такие его действия (уже вызвавшие глухое недовольство в арабском мире), как назначение радикально произраильски настроенного Дэвида Фридмана послом в Израиль одновременно с прозвучавшим еще раз подтверждением намерений перенести посольство США из Тель-Авива в Иерусалим. Или его совместный с Нетанияху призыв к Совбезу ООН ветировать резолюцию по строительству еврейских поселений на западном берегу Иордана?
А такая очевидная произраильская позиция новой администрации – она может вызвать новый виток радикализма, связанной уже с палестинской проблемой. Может ли как это отразиться на происходящем в Сирии?
В вашем вопросе, на мой взгляд, звучит достаточно распространенное заблуждение, что основной источник исламского радикализма и терроризма на Ближнем Востоке — это палестинская проблема. Возможно, так и было в течение долгого времени, но то, что мы сейчас наблюдаем в Сирии и Ираке — это сюжеты совсем другой войны. Войны внутри самого исламского мира между шиитами и суннитами, которая длится почти полторы тысячи лет. И в контексте этого конфликта ведущие суннитские государства, Саудовская Аравия, страны Залива, Египет, — выстраивают вполне рабочие отношения с Израилем, видя в нем естественного союзника против Ирана, который возглавляет шиитское крыло ислама.
В Сирии идет совершенно безнадежная в долгосрочной перспективе для правительства Асада суннито-шиитская война. Безнадежная потому, что к алавитской секте Башара Асада принадлежит от силы 10-15% населения, а три четверти населения страны — сунниты, и чтобы удержаться у власти, режиму приходилось прибегать к жестоким репрессивным мерам. Что собственно и вызвало всеобщее восстание суннитского большинства против Асада в 2011 году. В ответ Асад фактически перешел к геноциду в отношении суннитов, который продолжает и сегодня уже при помощи своих союзников — Ирана, ливанской Хезболлы и России.
Роль России в этом конфликте вызывает все больше возмущения…
Несомненно. Несколько дней назад в ООН была принята резолюция, касающаяся расследования преступлений, совершенных в Сирии. А вчера было объявлено о том, что правительственные войска окончательно установили контроль над Алеппо, и президент Барак Обама, высказался относительно того, что кровь сотен тысяч сирийцев на руках Асада и Путина. И он прав, конечно, только справедливости ради, ему следовало бы добавить третьим в этот список и себя. Потому, что именно политика невмешательства Обамы, фактическое самоустранение Америки из региона, его позорный отказ выдержать свое собственную «красную линию», когда Асад применил химическое оружие против собственного населения, способствовали сирийской трагедии.
Сирийская революция начиналась с мирных акций протеста. Но, когда Асад стал расстреливать демонстрантов, проводить политику террора против оппозиции, а мир бездействовал, многие молодые люди стали примыкать к радикалам. Взлет исламского радикализма в Сирии прямо и непосредственно связан с полным равнодушием, с которым Запад взирал на то, как Асад уничтожает суннитское население.
Может ли Трамп с его декларациями относительно необходимости коренным образом пересмотреть политику США в регионе что-то здесь исправить?
Боюсь, что Трамп может только все усугубить. Он говорит, что ему нравится, как Путин борется с террористами. И не только Путина, но и Асада он считает эффективным борцом с террористами. Так что если Трамп будет бороться с терроризмом в том же духе — продолжением геноцида суннитов — это будет равносильно попытке затушить пожар, поливая его из брандспойта бензином.
Вопрос переноса посольства в столицу Израиля в свете этого становится десятой по своему значению проблемой, а вот та тактика выжженной земли, которую Путин, Асад и Иран применяют в Сирии, может привести к глобальной катастрофе… И если к этой компании присоединится еще и возглавляемая Трампом Америка со своим военным потенциалом, то боюсь, это аукнется таким ответным взрывом исламского радикализма, что 11 сентября покажется еще цветочками.
Обратите внимание на то, что, когда игиловцы зашли в Пальмиру, она была пуста – то есть жителей спокойно эвакуировать времени хватило. А на то, чтобы взорвать склады с системами ПВО — нет?
Какова вероятность того, что Россия втянется в полномасштабную наземную операцию?
После Пальмиры в этом можно не сомневаться: сейчас у Путина большими буквами написано «Афганистан». Мы уже втянулись. Кроме того, нельзя не обратить внимание на тот факт, что отношения России с ИГИЛ *) очень странные. Начнем с зафиксированных фактов курируемой Кремлем торговли нефтью Асада с ИГИЛ. Об этом заявляла американская финансовая разведка, а в России такие информированные люди, как Алексей Венедиктов, также неоднократно высказывались на эту тему. «Новая Газета» сообщала о том, что на Северном Кавказе ФСБ выдавала сотням боевиков российские паспорта и отправляла их в Сирию воевать за ИГИЛ. Эти утечки, кстати, могут говорить о том, что кто-то (возможно, даже в ближайшем окружении Путина) не в восторге от происходящего, и сливает информацию о сотрудничестве Кремля и ИГИЛ, чтобы она стала достоянием общественности.
Да и вся наша деятельность в Сирии говорит о том, что боремся мы там не с ИГИЛ. Ну что-то для галочки на территориях, подконтрольных ИГИЛ, ВКС РФ отбомбили пару раз; Пальмиру взяли (причем судя, по ряду признаков, и здесь не обошлось без договоренностей с ИГИЛ); концерт провели. Но в основном-то бомбили Алеппо, Идлиб, Хомс, все эти места, где ИГИЛ отродясь не было. Там, конечно, кроме Свободной сирийской армии есть и радикальные группировки, но не игиловцы, на борьбу с которыми на дальних рубежах как с врагами России Путин якобы отправлялся. Кстати, полгода назад он торжественно объявил нам, что это борьба в основном завершилась.
Или этих 200 человек надо просто отдавать под трибунал и судить за передачу ИГИЛ громадных складов оружия, на которых в том числе хранились ПЗРК, или это был сознательный «договорняк», где была проведена сознательная спецоперация.
И наконец, совершенно фантастическая история со сдачей Пальмиры, когда сбежавшие вместе с асадовскими вояками наши советники оставили игиловцам целый арсенал оружия, включая ЗРК. Что там делали наши 200 пальмировцев, почему не нашелся там современный политрук Клочков, который взорвался бы вместе с этими ЗРК, чтобы не допустить их попадания в руки террористов?.. Ведь это потенциально чудовищная по своим последствиям ситуация: в руках ИГИЛ оказались современные средства ПВО. И произошло это потому, что российские военные просто снялись с места и ушли, оставив базу и все оружие нетронутым. Хотя времени на то, чтобы уничтожить базу и уйти у них было предостаточно – мы видели, что возня с якобы «штурмом» Пальмиры продолжалась несколько суток. Да и боев-то особых не было: город, судя по всему, сдался почти без сопротивления, но игиловцы почему-то не очень спешили в него заходить. Очень похоже на продолжение договорного матча, в ходе которого Пальмиру просто вернули игиловцам обратно.
То есть Вы хотите сказать, что российские военные, точнее, Путин, намеренно сдали город, чтобы в руки ИГИЛ попали современные средства ПВО?
А какое еще может быть объяснение? Или этих 200 человек надо просто отдавать под трибунал и судить за передачу ИГИЛ громадных складов оружия, на которых в том числе хранились ПЗРК, или это был сознательный «договорняк», где была проведена сознательная спецоперация.
Обратите внимание на то, что, когда игиловцы зашли в Пальмиру, она была пуста – то есть жителей спокойно эвакуировать времени хватило. А на то, чтобы взорвать склады с системами ПВО — нет?
Кстати, нам много раз показывали каких-то бравых генералов, которые нажимали на какие-то кнопочки, запускали какие-то суперточные ракеты аж с акватории Каспийского моря. Где были все эти ракеты, когда нужно было уничтожить склад с ЗРК, чтобы они не попали в руки террористам?
То есть можно ожидать, что из этих ЗРК террористы начнут сбивать гражданские лайнеры один за другим?
Очень хотелось бы ошибиться, но боюсь, именно это и будет. Например, в Израиле эта новость вызвала огромное беспокойство. Так как израильские гражданские самолеты сбивать будут в первую очередь. После Пальмиры изменилась даже риторика израильской прессы (совсем еще недавно культивировалась эдакая крепкая мужская дружба Нетанияху и Путина). Если раньше писали, что, мол, «да Асад, конечно мерзавец, но нам он выгоднее, так как он уничтожает исламистов, и потом, черт его еще знает, кто придет после него», то сегодня уже говорят о том, что в Сирии будет продолжаться кошмар до тех пор, пока не уйдет Асад и пока не уйдут иранцы. И тут явно чувствуется запятая, которую пока по дипломатическим причинам поставить не готовы, но и так ясно – подразумевается, пока не уйдет Россия.
Чем для России закончится сирийская авантюра?
Пару дней назад в Берлине была демонстрация протеста против варварских бомбардировок Алеппо. Люди несли плакаты с перечеркнутыми портретами Асада, Путина, Гитлера. Вот этим у мирового общественного мнения она и закончилась. В Сирию пришли, чтобы отвлечь внимание от поражения в Украине. Ну и потренироваться нашей авиации без всякого напряжения для бюджета, как похвастался наш хороший Гитлер. Получили, во-первых, клеймо военных преступников, во-вторых — новый Афганистан на долгие годы.
Беседовал Федор Клименко
*) Запрещенная в РФ террористическая организация (прим. ред).