Что сейчас происходит в Сирии, где как только что стало известно, турецкая армия по согласешию с американцами согласилась приостановить наступление на курдские территории на 120 часов; какие цели преследует Эрдоган в своей политике в Сирии; роль и цели России в сложившемся положении. Эти и другие вопросы корреспондент «Русского Монитора» обсудил с израильским политологом Авраамом Шмулевичем.
— Авраам, сейчас внимание всего мира приковано к ситуации на севере Сирии, где Турки проводят военную операцию, направленную против курдов. Незадолго до этого район покинули американские войска. В то время, как сирийские правительственные войска начали входит на контролируемую курдами территории юга. Еще одна деталь – это то, что оценки событий – со стороны Трампа, его политических противников, российского МИДа, Турции, асадовского режима, ЕС – диаметрально разнятся. Как понять, что же там происходит на самом деле?
— На самом деле там началась первая, а может, уже и вторая фаза восстановления Османской империи – все эти события будут иметь далеко идущие последствия. Ведь, как мы знаем — Сирия была частью Османской империи, а еще турки считают, что север Сирии был несправедливо отторгнут французами уже после ее распада – от республиканской Турции.
Эрдоган еще в шестнадцатом году, по-моему, когда впервые ввел войска на территорию Африна в Сирии, прямо заявил о том, что не собирается оттуда уходить – Турция пришла туда навсегда.
Более того, это сопровождалось риторикой восстановления величия Османской империи – мало кто в России обратил на это внимание, но это важный факт, ведь на Востоке такие символические жесты имеют большое значение. Так вот, турецкие силы, когда пересекали сирийскую границу, напутствовали актеры в форме янычар – такой был спектакль. Турецкие солдаты шли как наследники войск Османской империи.
— Турецкие интересы, а точнее реваншистские планы Эрдогана понятны. Но не очень понятно, как складывается ситуация для России?
— Для чего вообще русские находятся в Сирии? Это вопрос, который занимает многих, но готового ответа до сих пор нет, несмотря на то что операция идет уже много лет.
— Официальная позиция России – для гарантирования территориальной целостности Сирии, это главная задача.
— Русские говорят: «Мы боремся за территориальную целостность Сирии». Но есть проблема – Турция, важнейший участник сирийской мясорубки, которая прямо говорит, что не собирается уходить.
В этой связи для России у меня, как в том анекдоте, есть две новости: хорошая и плохая. Первая, новости (плохая) пришла для России из Анкары. Плохая новость заключается в том, что Турция совершенно не намерена считаться с какими-либо интересами России. Россия для Турции в Сирии существует только «для мебели».
Это было понятно уже в 16 году в ходе турецкой операции в Африне, который я уже упоминал выше. Вспомните заявление Эрдогана о том, что Турция не собирается уходить из Африна, на которое Лавров высказался в том духе, что Россия против. Эрдоган выступил очень жестко, чуть ли не матом его послал, на грани дипломатического протокола, и Лавров заткнулся.
Более того, в Африне, занятом Эрдоганом еще в шестнадцатом году, находились российские войска – если помните, было много разговоров российских экспертов и СМИ и о союзе с курдами, и это подавалось как классическая победа России – у нас новый союзник появился, русский с курдом – братья навек!
В Африн тогда же были введены российские регулярные части – военная полиция, были военные советники. Но перед началом операции, когда Эрдоган вежливо, но открыто сказал: мы оттуда будем выбивать из Африна иностранные войска – русские, не сказав ни слова, снялись и ушли, оставив курдов на произвол судьбы.
Сейчас мировые СМИ говорят, что американцы бросили курдов, но точно так же их бросили и русские, а об этом СМИ почему-то молчат.
Еще один аспект – то, что Эрдоган действует очень последовательно, но при этом никуда не спешит.
Сейчас говорится о тридцати километрах, хотя было соглашение в Адане между Россией и Турцией еще до этой войны, по которому Турция получила право на проведение ограниченных операций на глубине до пяти километров вглубь сирийской территории. Сейчас уже говорится о тридцати километрах, и не об ограниченных операциях, а о полной оккупации.
Если не это покушение на территориальную целостность, то что? Более того, Эрдоган уже заявил, что у него есть планы по переобустройству Сирии: он собирается вложить в ее развитие, после того как она будет освобождена от курдских террористов, несколько миллиардов долларов, и переселить туда два миллиона сирийских беженцев, которые находятся сейчас на территории Турции.
Если сейчас этот район, который собираются зачищать турки переселить эти два миллиона беженцев, которые практически все – арабы, это будет значить, что курды станут меньшинством, и что Турция полностью возьмет эту территорию под контроль.
Территория будет полностью подконтрольна Турции – наверное, на манер Северного Кипра: официально он Турции не принадлежит, но все понимают, что это часть Турецкой Республики.
Где здесь Россия с защитой территориальной целостности Сирии – это вопрос хороший. Ее просто нету. Говоря простым языком, Эрдоган просто дал Путину пинка и выкинул его, как мешающего котенка. Никакого влияния нет, и одна из немногих стран, которая не осудила это вторжение – это Россия. Лавров лишь сказал, что надеется: будут учтены и интересы Сирии, но в интересах Эрдогана полностью взять эту территорию под контроль. Значит, слова эти обращены к Асаду: ему предлагается утереться так, как утерся Путин, вашу территорию оккупируют, но вы скажите, что вы «за».
— Авраам, мне вчера попадалось в турецкой прессе упоминание того, что войска могут дойти чуть ли не до Ракки. Но ведь Ракка находится не в тридцатикилометровой зоне, а гораздо дальше на юг…
— Эти войска могут дойти и до Дамаска – во всяком случае, об этом говорил Эрдоган. Такую фразу он произнес, что они готовы, если будет нужно, дойти до Дамаска. Ещё, возможное, направление для дальнейшей экспансии – Латакия. Латакия – это провинция на севере Сирии, в которой, с одной стороны, живет много алавитов, и там находится город Тартус (главная российская военная база), с другой, там же живет много туркоманов, которые, по сути, те же турки, просто при разделе Османской империи оказавшиеся на территории Сирии – это именно турки центральной Анатолии. Эрдоган говорил, что собирается вернуть этих турок на Родину и присоединение этой территории к Турции, с точки зрения Эрдогана этим и является.
То есть, Латакия называлась в качестве цели для дальнейшего расширения Турции. Раньше Эрдоган говорил о Дамаске, сейчас они говорят про Ракку, которая находится еще дальше.
Повторяюсь речь не о тридцати километрах, а о том, что Эрдоган начал восстановление Османской империи, и туда уже включил территорию Сирийского Курдистана и Африна, которые были заняты в шестнадцатом и семнадцатом году – уже никто не говорит, чтобы турки отсюда ушли. Сейчас, если он возьмет под контроль эту тридцатикилометровую зону, или больше даже, и надо полагать, что на этом не остановится.
«Актеры-янычары, которые напутствовали турецких солдат – это очень красноречивый жест.
Оказывается, что Россия, кроме как надувать щеки и выступать с фейковыми заявлениями, за которыми ничего не стоит, ни на что другое не способна. Все понимают, что Россия, даже если захочет, не сможет остановить турок в Сирии, если те возьмутся за оружие всерьез.
Сейчас русские, поджав хвост, убежали – как в шестнадцатом году из Африна – но в любой момент столкновения могут повториться снова, и это очень опасная игра.
«Россия, кроме как надувать щеки и выступать с фейковыми заявлениями, за которыми ничего не стоит, ни на что другое не способна…»
Военный потенциал Турции и России в Сирии просто несопоставим – российские коммуникации очень длинные и чрезвычайно растянуты, поэтому российскую группировку при необходимости будет очень легко отрезать от снабжения, и она будет тогда полностью уничтожена.
— Американские сторонники Трампа говорят, что Трамп поступил очень мудро, фактически столкнув Россию с Турцией в Сирии, сам умыв руки, пока его два геополитических противника будут разбираться между собой без участия Америки.
— Нет, во-первых, никто никого не столкнул: Россия ушла в кусты, как я сказал, не приняла это столкновение. Может, оно еще будет, но пока Россия, как это часто делает российская пропаганда, сказала, что оккупация сирийской территории – это восстановление территориальной целостности Сирии и предложила Асаду примириться с этим фактом.
Пока Россия не собирается воевать с Турцией, тем более Турция не собирается воевать с Россией– пока они там имеют все, что хотят. Нельзя сказать, что Трамп кого-то столкнул. Но, объективности ради – нельзя быть на 100% уверенными, что ситуация не может измениться. Ведь столкновения уже были – и русские, и турки теряли людей, потому вероятность того, что нынешние события выльются в новое вооруженное противостояние, исключать нельзя. Более того, при некоторых обстоятельствах сирийские события могут спровоцировать даже полномасштабную войну между Россией и Турцией, но пока Россия просто стоит в кустах, как тот рояль.
Трамп, правда, сказал интересную вещь (и это как раз та хорошая новость для России, о которой я упоминал выше): когда он говорил, почему ушел из Сирии, что США больше не интересуют восточные войны, им там нечего делать – пусть сами эти страны разбираются между собой. Какие страны он назвал – Ирак, Иран, Сирия, Турция и Россия. То есть, он назвал Россию в качестве ближневосточной страны, которая имеет полное право устанавливать свои правила, разбираясь с другими игроками на Ближнем Востоке.
Это, конечно, для России крайне ободряющее заявление, и тревожное для Израиля, Саудовской Аравии, других союзников США.
Но это хорошая новость для Путина, которая пришла из Вашингтона: если раньше риторика Запада была о том, что Россия не является легитимным игроком в Сирии, что русские должны Сирию покинуть, что это агрессия со стороны России, то теперь Трамп говорит, что Сирия и вообще весь Ближний Восток – законная зона интересов.
Это то, что Путин давно хотел услышать.
— Как вы вообще оцениваете действия Америки в Сирии?
— Америки как единой силы сегодня не существует. И это очень печально. Политическая борьба внутри Соединенных Штатов дошла уже до такого предела, что какой-то единой американской внешней политики тоже не существует. Если противникам Трампа нужно будет уничтожить Курдистан, Сирию, Турцию, для чтобы Трамп слетел с президентского кресла, они это сделают. Наоборот, кстати, пока нет – тут Трампу нечего предъявить, но последняя история о разговоре с Зеленским – это вообще за гранью.
Я не помню подобного в истории европейской дипломатии, когда оппозиция заставила бы главу страны опубликовать секретные переговоры. Получается, сейчас с Америкой вообще нельзя иметь дела. Даже Путин сказал, что он надеется, что это был единичный такой случай. Получается, что все разговоры, которые ведут иностранные дипломаты и лидеры с лидерами США могут быть преданы огласке. В таких условиях с американцами вообще никто ничего не станет обсуждать.
«Если противникам Трампа нужно будет уничтожить Курдистан, Сирию, Турцию, для чтобы Трамп слетел с президентского кресла, они это сделают»
То, что демократы добились публикации этого разговора – они, на самом деле нанесли чудовищный ущерб доверию к Америке всего мира. Во всем остальном это тоже чрезвычайно запутанный клубок из диаметрально противоречащих друг-другу целей и интересов. Вы сами посмотрите: например, вы знаете, что Сенат собирается ввести санкции против Турции очень жесткие, и они, в контексте ситуации, ставят Трампа в совершенно безвыходное положение. Так как с одной стороны – таким образом Америка ссорится с важным союзником, с другой перечеркивает то, что было сделано Америкой в Сирии в предшествующие несколько лет. Ведь уход Трампа из Курдистана неизбежно влечет за собой вопрос, а зачем Америка вообще пришла в Сирию? Чтобы бороться с ИГИЛ? Окей, но с ИГИЛ никто, кроме сирийских курдов, бороться не хотел, потому Америка их и поддержала – это началось еще при Обаме.
«В борьбе с Трампом американская оппозиция просто уничтожила внешнеполитическое влияние Америки на Ближнем востоке, как таковое, потому что сейчас вообще непонятно, что от Америки можно ждать.»
С другой стороны, когда было принято решение о поддержке курдов, администрация Обамы закрыла глаза на то, что с точки зрения Турции они являются террористами — как часть Курдской рабочей партии. И ради борьбы с ИГИЛ Америка тогда предала турок, а теперь наоборот предала курдов.
А в-третьих, чтобы на что-то влиять в ходе этого конфликта, Америка должна вечно находиться в Сирии, чего не хочет американский избиратель, а выйти Трампу тоже не дают спокойно. Более того, получается, если он останется в Сирии и будет продолжать поддерживать курдов – это ведёт к прямому столкновению с турками – может, даже военному.
Кроме того, когда Конгресс принимает антитурецкие санкции, он толкает Турцию в объятия Ирана и России – а что туркам еще остается?
«…поддержка курдов обусловлена не тем, что американский Конгресс полюбил так троцкизм в его курдском варианте, а тем, что они хотят поставить Трампа в безвыходное положение»
Какими соображениями обусловлена практически безоговорочная поддержка сирийских курдов ЕС, демократическим конгрессом в США, а Турция, которая является союзницей по НАТО подвергается такой жесткой критике?
Действительно, SDF – это левое, марксистского или троцкистского типа движение, которое поддерживает войну против Турции, и неоднократно были случаи, когда эти партизаны Курдской рабочей партии уходили на территорию Сирии. Собственно, мы начали с этого соглашения в Адане, которое было подписано, по-моему, в 98 году – оно основывалось на том, что курдско-турецкие партизаны находят убежище в Сирии. И Эрдоган начал эту операцию не потому, что он любит воевать в Сирии, а потому что Курдская рабочая партия, когда у нее практически будет создано собственное государство у границ Турции, только усилит действия курдских сепаратистов внутри Турецкой Республики.
«…с какой стати Америка должна бросать своего важного союзника – Турцию – ради каких-то левых курдов?»
Я думаю, поддержка курдов обусловлена не тем, что американский Конгресс полюбил так троцкизм в его курдском варианте, а тем, что они хотят поставить Трампа в безвыходное положение и заставить его вести войну, непопулярную среди американских избирателей, поскольку цели этой войны совершенно неясные.
Потому что, действительно, с какой стати Америка должна бросать своего важного союзника – Турцию – ради каких-то левых курдов? Замечу, что именно это и было сделано при Обаме. Если Трамп поссорится с Турцией – это плохо для американской экономики, если начнет войну – это еще хуже, и в обоих случаях Трамп провалится на приближающихся выборах. Я думаю, именно этим вызвана единодушная поддержка, которую курдам сейчас оказала и Западная Европа, и американская оппозиция. По сути речь идет о том, что кто-то просто хочет решить свои сиюминутные политические задачи, в ущерб стратегическим интересам страны.
Это значит, что никакой разумной политики Соединенных Штатов ни на Ближнем Востоке, ни вообще в мире не существует. В борьбе с Трампом американская оппозиция просто уничтожила внешнеполитическое влияние Америки на Ближнем востоке, как таковое, потому что сейчас вообще непонятно, что от Америки можно ждать.
— Возвращаясь к России: какие действия можно ожидать теперь от Путина касаемо ближневосточной политики?
— Любые, потому что Путин получил карт-бланш. Во-первых, ему лично Трамп это сказал, во-вторых, американская политика сейчас такова, что непонятно, каких действий и реакций от нее можно ждать. Разумных реакций нет, все упирается в ближайшие выборы и политического будущего Трампа. Поэтому у Москвы в достаточной степени развязаны руки. Может быть все, что угодно. Сейчас начинается концентрация войск Асада уже на израильской границе, это достаточно тревожный фактор. Иран, который является союзником России и Китая, практически начал войну против Саудовской Аравии, на которую США тоже никак не ответили. У России, в принципе, развязаны руки, а Турция – это страна, которая, в случае чего, может дать России по рукам, потому турецкие интересы они нарушать не будут. Но интересы других стран – Саудовской Аравии, Израиля, кого-то еще – это другое дело. Америка сейчас дать сдачи России не в состоянии, она в состоянии паралича, поэтому на любом направлении, где русские будут думать, что могут добиться какого-то успеха и не получат адекватного отпора, они будут действовать. Там, где они получат этот отпор, как показывает ситуация с Турцией, они будут, трусливо поджав хвост, убегать снова в кусты.
— Какой смысл пребывания там России в настоящий момент?
— С этого мы начали: никто не знает, каков смысл пребывания России в Сирии, зачем она несет эти тяготы – и экономическое бремя, и политическое, и военные риски, потому что они в любой момент могут закончиться чем угодно. Кстати, в той же Ливии Россия фактически тоже воюет с Турцией – то есть, силы, которые поддерживает Турция, воюют с силами, которые поддерживает Россия. Недавно было сообщение, что погибло порядка тридцати российских наемников – они были убиты турками, беспилотником регулярных ВВС, просто предоставленным в управление ливийцам. Так что это опасная игра, но зачем Россия в нее играет, никто пока не дал разумного объяснения. Кроме самого Путина, который сказал, что мы там защищаем территориальную целостность Сирии.
—Эрдоган до сих пор говорит, что у них с Путиным прекрасные отношения, и Путин чуть ли не лучший его друг. Как это вяжется?
— Очень хорошо вяжется, а почему нет? Путин ему действительно лучший друг. Путин же понимает прекрасно язык гопников – один гопник грабит другого гопника, но тот, которого чмырят – его лучший друг. Россия в Сирии выступает в виде слабого гопника, Турция – в виде сильного. Турция получает от России все, что она хочет. Как только интересы России и Турции входят в какое-то противоречие, Эрдогану достаточно отвесить Путину легкий поджопник, и Россия сразу же убегает. А в других вопросах они прекрасно сотрудничают, Россия дает Турции на газ очень выгодные условия – почему им не сотрудничать, почему его не любить? Но стоит измениться обстоятельствам – от дружбы не останется и следа…
Эрдогану достаточно отвесить Путину легкий поджопник, и Россия сразу же убегает.
В этой связи, наверное, уместно вспомнить, что в 90-е и нулевые Турция почти открыто поддерживала чеченских повстанцев и другие сепаратистские движения на Кавказе…
— Пока этого нет, мы не видим, чтобы у Турции была какая-то активная позиция на Кавказе. Если Эрдоган сочтет это для себя нужным, то может сделать, но пока этого нет. Повторяю: нет в российско-турецких отношениях ни одного момента, где Турция не добилась бы того, чего хотела. Турция получает от России все, что хочет, а Россия не мешает турецким интересам, поэтому они друзья.
Что касается дальнейшего, в том числе, и Кавказа… если это политика Турции по восстановлению Османской империи в том или ином виде, по возвращению влияния Турции на «османский мир» (есть такая формулировка, которую Эрдоган озвучивал неоднократно), то, естественно, частью «османского мира» являются и Северный, и Южный Кавказ. Собственно, не только Кавказ – и юг весь России, и Азов…
— С таким же успехом и Балканы, и Израиль…
— Да, конечно, но сейчас мы про Россию говорим. И половина Украины, и юг современной России, и Крым, конечно – все это зоны турецкого влияния и зоны, где когда-то находились турецкие войска. Вполне возможно, что, получив желаемое в Сирии, он начнет следующий этап восстановления своей империи уже на севере. Но пока этого нету, пока он занят первым шагом – выпеканием первого блина, который выходит очень аппетитным.
— Значит если в Москве и вообще России начнутся какие-то события, которые ослабят внешнеполитическую активность России, контроль России над периферией, а элита будет сосредоточена на борьбе за власть, может ли Турция более плотно заняться Кавказом как вторым этапом восстановления империи?
— Конечно, может. Разумеется – это вполне естественный шаг. Сейчас Турция получает от России много, она получает дипломатическую поддержку. Она держит Россию как вторую карту в игре с США и Европой – всегда можно сказать Америке, что, если вы не хотите нас, сейчас мы уйдем к России, такое вот пугало, и это пугало действует. Кроме того, экономические условия сотрудничества достаточно выгодны – действительно, в области энергетики, углеводородов, атомной энергетики Россия сотрудничает, помогает Турции на очень выгодных для Турции условиях.
Это для них важно, поэтому пока они на север особо не смотрят, но в любой момент могут это сделать. А если Россия ослабнет и не сможет давать Турции того, что она дает сейчас, если турки перестанут получать все те выгоды, которые есть сейчас, они вполне могут начать действовать против России. Или если Эрдоган решит, что наступление на юг успешно закончено, и теперь куда еще он может посмотреть? Балканы – это Европа, сложно.
Остался только Ирак, Иран, которому тоже сложно что-то сделать – а Ирак, кстати, это интересы Ирана. Продвигаться слишком на юг – это вступить в прямую конфронтацию с Израилем и саудитами, что, опять же, чревато. А север – Кавказ, Крым – это будет самый лакомый кусочек!
— То есть, можно сказать, что вопрос – не «будет ли», а «когда»?
— Прогнозировать сейчас мы ничего не можем – слишком много неизвестного. Мы можем сказать, что один из, или даже самый вероятный вектор дальнейшей экспансии Турции по восстановлению «османского мира» – это север. То есть, Кавказ, северный и южный, южная часть современной России, Крым и Украина.