27 января в зале хьюстонского Hilton Post Oak состоялась встреча с одним из лидеров российской оппозиции Гарри Каспаровым, который приехал в Хьюстон по приглашению организации World Affairs Council of Greater Houston и представил недавно написанную им книгу «Зима наступает» («Winter is coming»). Корреспондент издания «Наш Техас» Динара Гутарова побеседовала с 13-м чемпионом мира по шахматам и известным правозащитником перед его выступлением.
Для кого предназначена эта книга? Сможет ли ее читать русскоязычная публика?
Книгу уже издали в 14 странах, но перевести на русский ее могут только в Украине. Если ее переведут в России, значит, предмет обсуждения уже закончился.
Мне казалось важным написать книгу, в которой я могу рассказать, как я представляю развитие геополитического пространства по окончании холодной войны. В ней есть отсылки к самой холодной войне, рассуждения о ее природе и о том, почему свободный мир смог победить. Также в ней поднимается вопрос, на который пока нет ответа: как случилось, что после окончания холодной войны мы оказались в такой ситуации. Вроде, все так было хорошо!
В 1992 году американский политолог Фрэнсис Фукуяма написал книгу «Конец истории». Моя работа – это, можно сказать, несколько припозднившийся ответ на книгу Фукуямы. Хорошая книга, но автор ее заблуждался, как и многие люди в то время. Мировое зло, казалось бы, погребенное под обломками Берлинской стены, никуда не исчезло. Все думали, что теперь все будет хорошо: «А теперь – дискотека!» Но история идет не линейно, а циклично.
Название книги отсылает к популярному сериалу «Игра престолов» («Game of Thrones»). «Зима наступает» — это девиз дома Старков, и это не климатическое изменение, а угроза.
Действие сериала и книги «Игра престолов» происходит в вымышленном мире, и герои никогда не знают, сколько лет может продлиться зима.
Продолжительность этой геополитической зимы будет зависеть от того, готовы ли мы, забыв об относительно мелких проблемах, встретить эту угрозу. Поэтому подзаголовок книги: «Путин и враги свободного мира».
К сожалению, в Америке и Европе не понимают, что никакого стратегического союза с Путиным быть не может. Отсылки к антигитлеровской коалиции не выдерживают никакого сравнения, потому что тогда была угроза другого масштаба. У Сталина с 1941 по 1945 год не было другой задачи, кроме победы над Гитлером. Был общий враг, которого нужно было победить.
Сейчас Путин должен сохранить свою власть и ему нужно больше конфликтов. Его задачи перпендикулярны интересам нормальных людей. В этом плане Путин по своему алгоритму действий и по видению мира ближе к Ирану, к Аль-Кайде, к ИГИЛу.
В современном высокотехнологичном мире создалась необычная ситуация: сейчас невозможно жить за стеной. Всегда существовали разные политические системы, всегда были диктаторы и демократы. Но теперь берлинская стена не только исчезла фигурально, она исчезла и в информационном мире. Все эти «гаджеты» помогают нам делиться друг с другом ценной информацией, но в то же время они могут помогать выстраивать и террористические сети. Свободный мир создал инфраструктуру, которая позволяет оперативно перебрасывать информацию, впрочем как и людей. Границы стираются.
Но доступ к информации можно пресечь, как, например, в Северной Корее.
Вряд ли получится. Там люди живут на маленьком пятачке только потому, что Китаю это нужно. Завтра Китай закроет подачу продовольствия, и темы больше не будет. Они все равно живут ядерным шантажом, пытаются заставить всех обеспечивать их продовольствием в обмен на то, что они «не будут бить посуду».
Эта модель для России не работает, как и для Ирана, и для террористических организаций, потому что их задача – конфронтация. Никакого другого резона поддерживать власть Путина не остается. Экономически в России плохо все, давайте посмотрим на суровую экономическую статистику в эпоху путинского правления.
В 2000-м году российский бюджет зависел от экспорта нефти, нефтепродуктов и газа на 40%, сегодня — на 70%. Даже не вдаваясь в подробности, не глядя на список миллиардеров, которые заполонили журнал «Forbes», не обращая внимания на развал инфраструктуры внутри страны, мы можем просто понять, как были растрачены эти гигантские доходы от природных ресурсов. Власть не эффективна, никакой экономики больше нет. Если смотреть российские телепрограммы, там же про Россию ничего нет: показывают репортажи об Украине, Сирии, Америке…
И везде все плохо.
Естественно. На самом деле это пропаганда ненависти. Моей маме 78 лет, она родилась при Сталине и все эти формы пропаганды слышала – и во временa Сталина, и Хрущева. Так вот она считает, что путинская пропаганда сегодня — квинтэссенция ненависти. Советская пропаганда хранила какой-то образ позитивного будущего: сегодня мы живем плохо, но потом все будет хорошо. Светлый миф существовал.
Путинская пропаганда — это культ смерти. Конфронтация: мы окружены врагами. У СССР были друзья, пусть это были друзья за деньги, друзья поневоле, тем не менее был «советский бог». Сейчас мы изолированы полностью. Эта убийственная политика требует постоянного повышения ставок, постоянного увеличения градуса ненависти.
Многие хотят жить в «России без Путина» (так называется недавняя статья Гарри Каспарова). Но все устали от политических передряг, экономических кризисов и боятся нового переворота. Люди хотят жить нормально, растить детей. И главное — они не видят замены Путину. Кого вы видите на месте президента России?
Не кого, а что! Диктатора нельзя менять на диктатора. В данном случае, если воспринимать ситуацию, как шахматную доску, я не двигаю фигуры, я анализирую. Вот есть такая шахматная позиция, и не надо делать вид, что ее здесь нет. Мы дошли до момента, когда нужно объективно оценить ситуацию, чтобы избежать самых страшных последствий. Она очень плохая, и из нее мирного выхода не будет. Оставим вранье Владимиру Соловьеву, Дмитрию Киселеву, Сергею Лаврову. Мирно этот режим уйти не может. Он родился в крови чеченской войны и во взрывах домов. Кровь, насилие на каждом новом витке — это был способ сохранения власти. К тому же режим настолько глубоко коррумпирован. Мы с Борисом Немцовым повторяли постоянно: коррупция в России – это не проблема, это система.
Режим не реформируется. Я сегодня читал интервью с Михаилом Ходорковским, который достаточно мягко сказал: «Для этой власти у меня советов нет». Потому что с ней нечего делать, нужна кардинальная перемена. Кто-то пишет: «Каспаров ничего не сказал, что с Чечней делать». А вы знаете, что делать с Чечней? Расскажите пожалуйста, если знаете. Совершенно очевидно, что Россия в этом транзитном периоде в этих границах не удержится. Думать надо об относительно мягком разводе. Мы имеем десятки тысяч вооруженных бандитов, которые живут данью. Им нужен конфликт, нужна война и конфронтация. Что они могут производить? Что может производить Рамзан Кадыров? Он может только производить ненависть и убивать людей.
Северная и Южная Корея. Одни и те же люди, начинали с одних и тех же исходных данных. Смотришь на Северную Корею и думаешь: «Корейцы рождены быть рабами, другого будущего у них нет. Но есть Южная Корея, где сейчас одна из самых развитых экономик в мире и очень устойчивая демократия.
Мы должны думать о концепции будущего для страны. И здесь тоже очень важен исторический урок. Насколько бы тяжелыми ни были последствия ухода Путина сегодня, ничего хорошего не будет. Завтра будет еще хуже. Проблема в том, что чем дольше он остается у власти, тем больше вреда, разрушений происходит внутри страны. Режим разрушает горизонтальные связи, сама структура российского общества разрушается.
Некоторые полагают, что российский народ заслуживает Путина. Его устраивает такой руководитель. Как вы относитесь к такому мнению?
Я противник теории генетической детерминации (особенность человека, которая зависит не от его воспитания, образа жизни, питания или желания, а от генов). Мол, есть народы, с которыми демократия не работает. Мы постоянно это слышим, это мнение широко используется внутри страны, как людьми либеральными, отчаянными, так и сторонниками сильной руки. Используется оно и на Западе.
Есть примеры, которые эту теорию опровергают: Северная и Южная Корея. Одни и те же люди, начинали с одних и тех же исходных данных. Смотришь на Северную Корею и думаешь: «Корейцы рождены быть рабами, другого будущего у них нет. Но есть Южная Корея, где сейчас одна из самых развитых экономик в мире и очень устойчивая демократия.
Давайте посмотрим на людей, которые жили примерно в 200 км друг от друга: в Харькове и Белгороде. Во времена РСФСР границ не было, а в 1992 году появилась условная граница. Основное население Харькова — это этнические русские. Как получилось, что вроде бы те же самые люди, но одни воюют в путинской оккупационной армии, а вторые сражаются с ними с другой стороны? Те же самые люди.
Мне кажется, что многое зависит от условий, в которых люди находятся. Принципиальное отличие между Россией и Украиной в том, что в 1994 году Леонид Кравчук проиграл выборы и в Украине произошла мирная смена власти. Президент проиграл и ушел. Психологически был сломан стереотип, что власть – сакральна. После чего украинцы привыкли, что власть меняется на выборах. Они ей недовольны, но она меняется, и любые попытки Виктора Януковича в 2004 и в 2014 эту ситуацию «через колено переломать» кончались Майданом. В России, к сожалению, этот момент проскочил.
Хотя в 1991 и 1993 году тоже ощущение свободы было и в России.
Ситуация была перспективная, но надо было определять будущее страны. Тогда Россия стала преемницей СССР, и теперь мы понимаем, что это было грубейшей ошибкой. Преемственность с КГБ, с криминальной историей. Россия так и не стала новым государством, которое оставило в прошлом имперские комплексы. При Ельцине это было затушено, после чеченской войны начало снова разгораться. Путин развил эти тенденции: к сожалению, основы путинской диктатуры были заложены при Ельцине.
Поэтому ссылаться на то, что народ такой… Давайте изменим программу передач на телевидении на месяц. Просто начнем в новостях на Первом канале показывать всю правду, все, что есть на самом деле. В отличие от передач Соловьева, ничего не надо будет придумывать — просто открывать счета Роттенбергов, показать все, что было в Питере, связь Путина с уголовным миром…
Это то, что вы называете «десоветизацией и декагебезацией общества»? Вы считаете, с этого надо начинать?
Да, это тяжелый процесс, но это надо будет пройти. Россия — не первая страна, которая пала жертвой такого психоза. А Германия в 30-е годы? Уж какая там была история, культура, традиции. При этом в 1939 году провели честные выборы и огромное количество людей поддержало Гитлера. Условия очень важны. Люди всегда ищут простых решений, но главное в России — начать диалог. Я тут читал, что люди, потерявшие деньги в банках, уже вышли на демонстрации, нарядившись в тюремные робы, и их лозунги гласили: «Отдайте обратно Крым, жить не на что». Постепенно людям приходит в голову мысль о том, что резкое повышение цен и ухудшение качества жизни как-то связано с путинскими авантюрами.
Путинская пропаганда старается, чтобы у людей не было времени подумать, поэтому я говорю и пишу об этом. Нужно вызывать дискуссию, надо обсуждать и ситуация станет другой. Ведь обсуждение — это процесс выработки консенсуса и согласия между людьми с разными точками зрения. Это даст возможность пройти неизбежный период потрясений с минимальными потерями.
Вы ездите по миру, общаетесь с незнакомыми людьми и при этом, будучи оппозиционером, представляете опасность для российского режима. Применяете ли вы какие-то меры предосторожности?
С незнакомыми людьми я общаюсь как можно меньше, чай с ними точно не пью. Какие еще меры… Вот Боря (Борис Немцов – прим. ред.) мне сказал, когда меня вызвали в следственный комитет в качестве свидетеля по «Болотному делу». Я как раз был за границей и позвонил Боре. И он говорит: «Зайдешь как свидетель, выйдешь (если вообще выйдешь) как подозреваемый. Оставайся там, так будет спокойнее».
Сам он был настолько внутренне горд… Мол, как он будет уезжать, а этот червяк там останется. Для Бори это было, мне кажется, невыносимым. Он считал, что его не арестуют. Он был прав, они его не арестовали, они его убили. Нужно понимать, что убийство Немцова 27 февраля 2015 года — это новый отсчет времени. Людям, которые критикуют Путина, выписан приговор. Невероятно, но, видимо, диктатор уже не может сдерживаться: Путин на большой пресс-конференции говорил, что «это совсем не факт, что человека надо убивать». С кем он говорил? К кому в это время обращался? Ведь совершенно очевидно, что внутри путинской системы власти убийство не могло быть осуществлено без импульса, по крайней мере моргания глазами, которое должно было исходить от Путина. И то, что там какой-то водила оказался крайним — это плевок нам в лицо, демонстрация того, что так будет со всеми, а потом подставят какую-то шестерку.
Вы сейчас живете в Нью-Йорке. Общаетесь ли вы с русскими эмигрантами в Америке?
Общаюсь немного, но больше поддерживаю контакты с более молодой политизированной эмиграцией из Восточной Европы. Скоро, 9-10 марта в Вильнюсе состоится первый «Форум свободной России», посвященный сценариям вывода страны из политического, экономического и культурного тупика. На нем выступят Артемий Троицкий, Евгений Киселев, Маша Гессен, Альфред Кох и др.
К сожалению, среди русских эмигрантов встречаются люди, которые давно здесь живут, и хорошо живут, но поддерживают политику Путина. Есть такой термин, его ввел журналист Игорь Яковенко — нравственный идиотизм. Полное отсутствие сострадания и понимания того, что такое аннексия Крыма, война в Украине и непонимание того, какова трагедия России.
Изживать путинизм будет очень трудно. Исходные данные нового витка российской истории будут намного хуже, чем в России 1917 или 1991 года. В дореволюционной России был потенциал 50-летнего экономического роста и реформ Александра II, в 91-м году была советская экономика, на которой можно было паразитировать. Сегодня же ничего нет: не осталось ни демографического ресурса, ни экономического, ни научно-технического потенциала. Мы входим в 21 век с истощенными ресурсами. Требуются кардинальные меры, которые могли бы дать новый толчок для развития страны. Для этого необходимы две вещи. Первое – научиться извлекать исторический опыт. Это не математика, дважды два сразу четыре не будет, но в итоге все равно будет четыре.
Второе – образовался класс людей, работавших или живших за границей, которые все-таки обладают другим менеджерским и интеллектуальным потенциалом. Это все мифы, что в России заменить всю бюрократию невозможно. Элементарно! Что, на сто тысяч человек не найти замену?
Хватит ли этого, чтобы вытащить страну из болота – не знаю. Коррумпированное представление людей о том, что можно жить на халяву, что все само как-то сложится — очень тяжело истребить. Но все равно, используя технологии, можно достаточно быстро убедить людей жить по-другому. У многих есть желание работать, что-то делать. Потенциала, энергии в России достаточно, для того чтобы этот толчок дать. Только надо отсечь то, с чем работать нельзя, и для этого нужна концепция. Перед тем как заполнять матрицу, надо матрицу создать. Будем надеяться,что такой шанс существует… Я, наверное, по своей природе оптимист.