Оппозиционный политик Илья Пономарев поделился своими размышлениями о том, как будет развиваться процесс пресловутого «трансфера» власти в России, перспективах оппозиционного движения, вероятности возникновения революционной ситуации, а также о многом другом.
— Илья, какой, с твоей точки зрения, главный провал и главное достижение власти в 2019 году?
— Ты сейчас какую власть ты имеешь ввиду?
— Российской, российской.
— Главный провал – то, что она не ушла в отставку. Достижение, впрочем, то же… (смеются).
— А если чуть более развернуто?
— Я думаю, что все-таки главная проблема, если отвлекаться от всех наших разногласий с путинизмом – эстетических, идейных, политических и прочих – а пытаться стать в такую холодную-отстраненную позицию эксперта, то главная проблема РФ в том, что российская власть все равно не имеет никакой долгосрочной стратегии, и действует «с колес». То есть у нее есть желание, как у какого-то хулигана-двоечника, позадираться ко всему миру, считая, что такое поведение дворового пацана может привести к каким-то преимуществам для конкретных людей, которые находятся во власти. По-видимому, Путин проецирует свое детство на всю страну – компенсирует детские переживания. При этом в экономике страны, которая могла бы быть одним из мировых лидеров, никакого роста не происходит, а раз не происходит роста, это означает, что доля России в мировой экономике сокращается. Весь мир развивается, а страна стоит на месте. Бессмысленная война с Украиной, которая висит большой и тяжелой гирей на ногах. Мегапроекты, которые не несут никакого экономического смысла, вроде того же Северного потока, который в денежном плане России ничего не принесет, кроме убытков, и, как справедливо признал вице-премьер Казак непосредственно перед Новым годом, еще слава Богу, что смогли договориться с Украиной, а то было бы гораздо хуже. Вот это, собственно, оценка эффективности сделанных туда государственными деньгами – то есть деньгами налогоплательщиков – инвестиций. Главная проблема – то, что просто люди погружают страну дальше в это болото, рассчитывая на то, что как-нибудь оно само сложится. Их ставка – не на свою силу, а на слабость и непоследовательность Запада.
— Считается, что основной целью нынешней власти является, собственно, ее выживание. И сейчас главный вопрос – о том, как будет происходить пресловутый транзит власти. Сохранение Путина у руля вообще является самоцелью?
— Для Путина – да, в том плане, что после всего, что он наделал, у него нет безопасного сценария ухода. На мой взгляд, это вообще одна из самых больших проблем России – что страна на данный момент является заложником одного конкретного человека. Я всегда возражал против похожих формулировок наших коллег-либералов, которые всегда любили говорить о том, что проблема России – это лично Путин, Путина убери – и сразу все наладится. Моя точка зрения с самого начала заключалась в том, что Путин является закономерным следствием той системы, которую те самые либералы выстроили в 1990-ые, он их порождение, ставший гарантом сохранения эпохи олигархического капитализма, способом легализации активов, полученных элитой во время первоначального накопления капитала. Но сегодня ситуация действительно такова, что Путин сознательно и старательно сделал все от него зависящее, чтобы само существование страны зависело от его присутствия во власти. Уничтожены абсолютно все государственные институты, которые были в России – даже института президента у нас нет, как показал опыт с Медведевым. Вместо президента у нас есть Путин. На какой должности формально он находится – премьер-министр ли он, президент ли, или даже улицу будет подметать – не имеет значения, все равно он вынужден быть главным. И Путин понимает, что его уход – это для него в прямом смысле слова физическая угроза и опасность. Кто бы ни был после него во власти, во-первых, он должен быть к нему безукоризненно лояльным, что называется, выдержать любое давление и любые соблазны, чтобы не выдать Путина на суд международного сообщества. Но при этом во-вторых – быть достаточно сильным, чтобы сохранить эту систему власти и самого себя во власти, чтобы гарантировать Путину личную безопасность. Собственно, если первому качеству, например, тот же Медведев соответствует, и я думаю, что во власти есть другие люди, которые этому соответствуют – вон Собянин, например. Но второй показатель, что они смогут сохранить эту выстроенную систему, тут есть большие сомнения, поскольку она очень неустойчива и сильно завязана именно на одно конкретное физическое лицо. Поэтому Путин является заложником у Путина, и, опять-таки, это проблема для всех нас.
— Понятно. Тогда по каким сценариям транзит этот может пойти?
— Пока рано говорить, еще непонятно. Есть возможные сценарии. По-прежнему считаю, что для Путина самым красивым, соблазнительным и желанным сценарием была бы та или иная форма объединения с Беларусью.
“…Лукашенко на данный момент единственный человек, который может победить Путина на выборах.
— Так пока же не получается. Или все-таки получается?
— Это неочевидно, но какой-то процесс явно идет. Мы же понимаем, что Александр Григорьевич [Лукашенко] – это мастер торговли. Да и там еще четыре года до конца путинского срока, так что время поторговаться есть. Белорусский президент будет торговаться. Единственное, что для Путина важно в этом сценарии транзита – это то, чтобы в нем не было Александра Григорьевича. Ни в коей мере он не должен иметь возможность претендовать на пост лидера объединенного государства. Вот если они об этом договорятся…
— А почему это является таким невозможным для Путина?
— Потому что Лукашенко на данный момент единственный человек, который может победить Путина на выборах.
— Думаете, даже россияне проголосуют за Лукашенко?
— Конечно. Именно что россияне толпой побегут голосовать за Лукашенко, и главное – не сработает путинская машина фальсификации. Потому что путинская машина фальсификации построена лишь частично на принуждении – она очень сильно построена на представлениях пресловутых училок в школах, что «так правильно», и они делают хорошее дело. Но выбирая между Путиным и Лукашенко, они выберут Лукашенко.
— Ну я понимаю, в начале 2000-ых годов Лукашенко действительно был популярен в России, а сейчас…?
— Сейчас то же самое и еще больше. Тем более что усталость по отношению к Путину очень сильно выросла, и это видно по всем социологическим опросам, но нет альтернативы. А Лукашенко – самая супер-альтернатива, которая только может быть. Глава совхоза, при нем в Беларуси социализм, у него нет пенсионных реформ, у всех работа есть, все работает – промышленность, армия, сельское хозяйство и все прочее, никаких олигархов нету. То, что людям надо! Поэтому я думаю, что даже если будет гипотетическая ситуация, когда они сталкиваются на выборах, и пойдет волна очернения в СМИ, то она не сработает. Есть простой тест. Только что были президентские выборы, когда в России был Грудинин, резко стартовавший, как ракета. Грудинин полностью попадает в этот образ Лукашенко – тоже руководитель совхоза, при этом из КПРФ, в его хозяйстве – остров социализма. При этом Грудинин людям был совершенно неизвестен, но и то его рейтинг пошел вверх вертикальной свечой, и Кремлю пришлось его останавливать всячески. Так это в ситуации малоизвестного кандидата – а Лукашенко-то все знают. Поэтому его и раскручивать не надо, и конечно, это очень опасно для Путина.
— А если не удастся дожать Лукашенко, по какому сценарию это все пойдет? Что наиболее вероятно?
— Здесь уже сценариев может быть очень много разных, и они будут чисто ситуативными – как карта ляжет.
— Поступят как Назарбаев?
— Может быть и так. А может быть сценарий, грубо говоря, имени Ходорковского – переход к парламентской республике с…
— Во главе с Путиным-спикером.
— Да. Может быть просто прямая рокировка – такая, как уже была, причем она может быть и с Медведевым, и не с Медведевым.
— Собянин может быть?
— Может быть и Собянин. Но он, я считаю, маловероятный кандидат по одной простой причине: он очень сильный руководитель, очень качественный управленец, но совсем-совсем не политик. Это все понимают и все видят – он слишком деревянный для этого. Поэтому Путин вряд ли его будет двигать, потому что отсутствие этого навыка опасно. Может кто-то из молодежи быть, если этот пост будет девальвирован с точки зрения влияния.
— Из молодежи кто, например?
— Какой-нибудь Орешкин, или кто еще такого «технократичного» типажа. Я еще раз скажу: если президентский пост не будет по-настоящему президентским, если президентская власть будет сосредоточена, скажем, у премьер-министра, то может и молодой профессионал быть. Только такой, у кого нет самостоятельных политических взглядов помимо более широкого использования айфонов.
— То есть, Путин может рассчитывать сидеть примерно как Меркель – во главе парламентской партии, сколько угодно, без всяких конституционных ограничений?
— Да. Я же еще раз скажу: поскольку институты уничтожены, то власть будет там, где будет лично Путин. Поэтому сценариев там может быть бесконечное количество. Что ему покажется тактически более удобным, красивым и так далее, то и будет реализовано.
“В нашей стране оппозиция, как бы неприятно для кого-то это не прозвучало, только одна – КПРФ.
— В таких условиях сможет ли оппозиция сорвать транзит, перехватить повестку, или хотя бы серьезно помешать власти на этом пути?
— А что такое оппозиция? Нет никакой оппозиции. Была бы оппозиция – могла бы сорвать. В нашей стране оппозиция, как бы неприятно для кого-то это не прозвучало, только одна – КПРФ. А все остальное – это отдельные оппозиционеры без организованных политических структур.
— Кстати говоря, по поводу КПРФ. Действительно существует такое мнение, что в России невозможен никакой серьезный политический сдвиг до тех пор, пока, условно говоря, уличная оппозиция, несистемная, не объединится с одной из крупнейших политических структур системных – например, КПРФ. Это вообще возможно, в принципе?
— Я бы так сказал: очень сильно теоретически – возможно. Грубо говоря, ведь уличный Левый фронт де-факто объединился с КПРФ.
— Но они никак не влияют на их повестку.
— Совершенно верно. Пока мы говорим не про баррикады на улицах, а про более или менее легальный политический процесс, вес парламентской партии будет настолько сильно перевешивать вес любой уличной структуры, что никакое равноправное объединение выглядит невозможным. Это даже если отбросить любые другие ограничения. Но кроме этого есть еще центральный вопрос – о том, кто может объединиться с идейной точки зрения. Как могут правые либералы объединяться с лево-патриотической, лево-националистической силой? Это союз беспринципный, который не будет поддержан избирателями, потому что сторонники правых либералов будут ненавидеть левых патриотов, а левые патриоты, соответственно, будут ненавидеть правых либералов. От этого обе силы только потеряют, а не приобретут, их потенциалы не сложатся. Объединение может быть только у идейно однородной платформы с общей социальной базой.
— А объединение во имя свержения общего врага не годится в данном случае? Это разве не повод?
— Такое возможно только тогда, когда уже будут баррикады. На них и те, и те могут оказаться вместе.
— Как мы видели на Майдане?
— Да, но для этого должны быть уже активные уличные действия. Еще раз скажу: в ситуации продолжающихся околовыборных (потому что даже несистемная оппозиция имеет выборы на своей повестке дня) действий – вокруг чего и зачем им объединяться? Возьмем такое объединение, как предложил Навальный в ходе своего умного голосования, когда он фактически призвал всех своих сторонников голосовать за КПРФ. В КПРФ сказали: «Большое спасибо, но от этого мы не перестали считать Навального козлом». А он что – «да, я такой, но все равно голосуйте за КПРФ». КПРФ говорит «вот и чудненько», ведь в этой ситуации они точно ничего не теряют, а только приобретают. Да и даже «спасибо»-то не говорят…
— А какие все-таки есть пути для того, чтобы актуализировать эту протестную повестку в самой КПРФ?
— Никак в КПРФ ее не активизируешь.
— Но мы же помним 90-ые годы, когда КПРФ ходила по улицам с криками «банду Ельцина под суд!» с Зюгановым во главе.
— Так они и сейчас могут походить-покричать, и даже периодически выходят и кричат, но только они не готовы это ритуальное шествие перевести в политическое действие.
— Может, нужно отстранить Зюганова от власти в партии?
— На мой взгляд, эта структура в принципе не реформируема, потому что она полностью заточена на системные политические механизмы. И на это заточен не только «высший генералитет» КПРФ, ее Политбюро, но и все члены центрального комитета, и все члены областных и городских комитетов по всей стране. Все они так или иначе вписаны в существующий механизм управления страной, многие имеют статус депутатов, и хотя они являются оппозицией, а не партией власти, все равно им есть чего терять. Поэтому я в это не верю. То есть, в КПРФ есть актив передовой, который, конечно, хочет идти на улицы, но их руководители будут все время их останавливать. Они будут все время их тормозить, а не усиливать их протестный потенциал.
— Значит, задача заключается не в том, чтобы КПРФ перетянуть на сторону оппозиции, а чтобы ее актив перетянуть на свою сторону.
— Да. Потому я еще раз говорю: для этого ничего делать не надо. Нужно, чтобы просто были эти самые баррикады – тогда они сами придут.
— А насколько вероятно появление этих баррикад в обозримом будущем?
— Это уже зависит не от нас, а от Путина – эти все баррикады он сам программирует. Общая ситуация, которая в стране есть – это она их создает. Ни Навальный, ни Удальцов, ни Гудков, ни Ходорковский не имеют достаточного потенциала, чтобы сказать: «Так, ребята, завтра идем и строим баррикады!» Нет – должен быть какой-то повод, созданный властью, в результате чего будут появляться эти баррикады, как это происходило в Москве, Екатеринбурге, Шиесе, много где. Конечно, когда эти баррикады уже сами по себе будут появляться – все оппозиционеры, и несистемные, и многие системные, поддержат их и скажут – «теперь идем и строим баррикады», но не они будут инициаторами этого процесса.
— Я не так давно слушал одно из очередных пророчеств Валерия Соловья, который эти баррикады предрекает буквально уже в наступающем году. Насколько, по вашему мнению, он выдает желаемое за действительное?
— Я считаю, что ни один человек не может предсказывать, когда это произойдет. Я думаю, что мы все можем достаточно уверенно предсказывать сам факт того, что это будет, и спорить до хрипоты, до драки о степени насильственности тех протестов, которые ожидают страну (я лично считаю, что они будут достаточно жесткими, и, может быть, даже кровавыми, к сожалению, но это история покажет). Но время, я думаю, ни один человек предсказать уверенно не может. Можно предсказывать постоянно, что в следующем году что-то произойдет, и рано или поздно такой предсказатель обязательно угадает. Но строить планы на таких прогнозах я бы не стал.
— Насколько преувеличено мнение, что в Кремле, среди пресловутых кремлевских башен, существуют серьезные противоречия, которые особенно усилились в преддверии транзита? И, если эти противоречия существуют, то противоборствующие группировки – кто, условно говоря, в какую башню входит? Какая башня готова была бы продать Путина, а какая будет стоять до конца, тонуть вместе с кораблем?
— Эти противоречия были, есть и будут. Естественно, в ситуации любого транзита они будут нарастать, так же, как они нарастали в 2007 году, когда решалось, кто будет преемником Путина. Но для того, чтобы эти противоречия привели к каким-то тектоническим сдвигам, необходимо, чтобы, помимо противоречий, были еще и альтернативные точки концентрации власти. Путин этого не допускает, и пока он в этом смысле ошибок не делает. Возможно ли, чтобы они появились? Очень теоретически – возможно, а практически, я думаю и это хорошо видно, что Путин хорошо понимает, где лежит опасность. Потому его главная задача – как раз не допустить возможности появления фигуры, вокруг которой могла бы произойти хоть какая-нибудь значимая консолидация людей, хоть из оппозиции, хоть из его собственного окружения. Думаю, что она и не произойдет до самого конца. На самом деле, если бы сценарий «дворцового переворота» был бы Путиным допущен, то этот сценарий был бы для него лично гораздо более безопасен, чем ситуация, когда революция произойдет стихийно на улице. Потому что в ситуации дворцового переворота у него есть шанс договориться с новым лидером, который будет мандражировать, мол, немножко не хватает для победы, а тут мы договариваемся – Путину гарантируется покой и безопасность, а он сильно не воюет в ходе этого самого переворота. Это действительно могло бы быть для него в какой-то степени гарантией безопасности в случае смены власти. В ситуации, если такой контр-фигуры во власти нет, это означает, что смена власти, революция, переворот, как угодно это назовите, пойдет по неуправляемому сценарию – вот тут тогда уже договариваться будет точно не с кем. Это уже просто будет волна, которая, еще раз скажу, во-первых, наверняка будет кровавой, во-вторых, просто сметет всех без разбору, и вряд ли Путин ее переживет физически.
— Каков будет исход выборов в 2021 году?
— Думаю, что ничего принципиально не изменится. Будет примерно такой же состав парламента, как он есть сейчас.
— Умное голосование сработает?
— Не существенно. Ну то есть, немножко-то оно сработает, естественно, «Единая Россия» потеряет 20-30 одномандатников на умном голосовании по стране. Но учитывая то, что они сейчас отдали часть одномандатников добровольно и говорили, что не собираются этого делать в следующем «заезде» (про это недавно говорили Медведев и Турчак) – значит, одно другое скомпенсирует примерно. Теоретически выигравшие по «умному голосованию» одномандатники могли бы быть в личном плане интересными людьми – но пока Навальный последовательно не давал поддержки никому яркому не из своей команды, поэтому на это надежды тоже невелики.
— Несколько дней назад вышла довольно любопытная статья в издании «Проект» о том, как Чемезов и ряд других близких к ФСБ товарищей помогают оппозиционной прессе, в частности, «Новой газете» и так далее. Насколько вообще власть реально контролирует оппозиционный дискурс?
— Процентов на восемьдесят.
— Процентов на восемьдесят? То есть, все, что случается, в значительной степени многое из происходящих процессов может быть инициировано самой властью?
— Нет, это уже другая постановка вопроса. Ты же спрашивал про контроль. На вопрос, управляет ли власть оппозиционным дискурсом, я бы дал ответ – нет, не управляет. Вопрос ведь был – контролирует ли? Да, контролирует.
— А в чем отличие?
— Вопрос в том, у кого инициатива. Появляется постоянно большое количество неуправляемых раздражителей снизу, в качестве реакции на действия власти или в качестве скрытых до поры до времени социальных процессов. Грубо говоря, события в Шиесе, или московские протесты – и то, и то было результатом действий властей, но и то, и то власть, безусловно, не хотела, чтобы случилось. При этом достаточно ли у власти было ресурсов, чтобы купировать и то, и то? Да, достаточно – и они успешно с этой задачей справились. Предотвратить эти протесты они не могли, но сделать их для себя безопасными они смогли.
— Сколько нужно протестов масштаба Шиеса или московских, чтобы система перестала справляться?
— Один, я думаю.
— Еще один?
— Просто один.
— Не понял. Если, условно говоря, в Москве протесты, и еще где-то протесты – система уже не справится?
— Нам не нужен не протест, а революция. Вот тот один, который перерастет в революцию, нам и нужен. Не играет роли, сколько их. Это уже как ты кипятишь кастрюлю – в ней возникают пузырьки. Не от пузырьков вода вскипает, а наоборот, пузырьки являются предвестниками того, что она вскипит. Пузырьки есть. Кипения еще нет. Но вода в какой-то момент времени вскипит.
— То есть, процесс идет?
— Да. Количество, на мой взгляд, нарастает, интенсивность нарастает, а что будет триггером… Может, в ходе этих протестов, не дай Бог, убьют кого-то власти случайно, может даже вообще случайный слух о чем-то быть поводом для эскалации…
— Кстати говорю, по поводу «убьют». Насколько они готовы применять жесткое насилие?
— Пока это не революция, а протесты, они готовы. В ситуации революции они разбегутся.
— То есть, в прямом смысле разбегутся? Разбегутся силовики?
— Да, силовики. Ментов не будет. Но только тогда, когда они будут видеть, что мы это серьезно. Вот когда мы с виски и по новогодним праздникам – то нет, будут бить и даже стрелять.
— Очень абстрактный вопрос: до 2024 года что-то произойдет? Твое ощущение.
— Может, произойдет, а может, и не произойдет. Когда я тебе говорил про вопрос о времени, что никто не может это говорить – я считаю, что Соловей поступает по принципу Нассима Талеба. Если ты будешь каждый год предсказывать кризис в следующем году, рано или поздно твой прогноз окажется действительным. После этого тебя все будут вспоминать как великого прогнозиста. Но это не означает, что ты был великим прогнозистом, ты был теми часами на стене, которые стоят. Известная математическая задачка: какие часы лучше – те, которые стоят, или те, что на 5 минут опаздывают? Чисто математически те, которые стоят, лучше, потому что они два раза в сутки показывают правильное время, а те, другие, показывают правильное время раз в полгода. Тем не менее, мы будем пользоваться теми часами, которые опаздывают на 5 минут, а не теми, которые стоят.
— Последний вопрос: санкции хоть как-то сыграли роль? Они скорее консолидировали элиту вокруг Путина или внесли хоть какой-то раскол в нее?
— Есть разные санкции. Те, которые так называемые секторальные, экономические, введенные изначально и приведшие к отсутствию пармезана и прочих устриц – они Путину, скорее, помогли, чем как-то помешали. Они помогли процессу импортозамещения, помогли консолидировать общество вокруг темы, что все, кто на западе – наши враги. Персональные санкции, конечно, были эффективнее. Они были недостаточно эффективными, потому что их было мало, но то, что произошло с Дерипаской и Вексельбергом – это было красиво.
— Дерипаска Путина не предал ведь в итоге.
— Еще раз скажу: это был первый, один выстрел просто, но сколько там было истерики. Если бы там была пулеметная очередь, а не одиночные выстрелы, тогда бы мы посмотрели, что из этого вышло. Но почему-то они решили ограничиться одним выстрелом. Я не знаю, почему – для меня это загадка, потому что было видно, что этот выстрел эффективен. А вот то, что сейчас произошло с Северным потоком – это вообще интересно. Я честно скажу: не ожидал таких последствий – я думал, что это будет эдакий выпуск пара и ничего больше, но, похоже, они действительно смогли в последнем рывке достать этот проект. Посмотрим – я не знаю, чем это закончится, но пока выглядит довольно эффективно.
“…элиты не хотят как Лесин, но и как Ленин они тоже не хотят
— Скажем, если санкции, как ты выразился, будут представлять собой некую пулеметную очередь, можем ли мы увидеть, что какой-то ключевой представитель окружения Путина уйдет с этого корабля и, предположим, станет точкой консолидации антипутинской оппозиции?
— Мы уже видели попытку одного из ключевых людей уйти с этого корабля – это Михаил Лесин. Есть такие попытки – не уйти, но тихо отползти, это Фридман и Абрамович. Но они тихо отползли, не ушли – Путина не предали, просто стараются от этого максимально держаться подальше…
— Просто они не хотят, как Лесин!
— Да, потому что не хотят как Лесин. Но и как Ленин тоже не хотят, в отличие от Ходорковского. Вопрос в том, что Запад же не воюет с Россией или Путиным, как это считают наши доморощенные «патриоты». Он говорит: мы свободные, и поэтому, люди доброй воли, вы к нам присоединяйтесь – и тоже станете свободными. Но это же война идет – гибридная, холодная, как угодно. Поэтому нельзя просто перейти с одной стороны на другую и забыть про эту самую войну. Если ты переходишь на другую сторону, то ты продолжаешь воевать, и та сторона должна это ощущать – а она пока этого не ощущает. Поэтому я не думаю, что что-то такое прямо значимое может произойти в ближайшее время. Но в ситуации обострения, когда на улице будут строиться баррикады, мы, конечно, увидим очередного Кудрина или Прохорова, которые еще вчера были полностью лояльны, а тут вдруг почему-то окажутся на баррикадах. Грубо говоря, если на Болотную приходит Медведев, или Ротенберг хотя бы, или Ковальчук, это уже тема интересная, потому что они не просто приходят в личном качестве, но они еще и используют тот ресурс, который за ними есть. Если придет Ковальчук, грубо говоря, с первой кнопкой, это будет интересно. Если на Первом канале несколько дней будут показывать всю правду про Путина, посмотрим тогда, чего в стране произойдет.
— То есть, чисто теоретически ты не исключаешь, что кто-то из ближайших друзей Путина из пресловутого кооператива «Озеро» может его продать?
— Конечно, не исключаю. Но еще раз скажу, что вот «продать», «перебежать», «встать на сторону добра» можно только тогда, когда есть альтернативный центр силы, не слабости. Ты ни одного человека нормального, вменяемого, который выстроил в течение десятилетий свою карьеру в этой системе, заработал на этом денег, у него, в целом, все хорошо – ты никого такого не убедишь стать первым, чтобы перейти туда, где тебя могут загнать в репрессии. Где нищета, где можно потерять все, что у тебя есть, и, скорее всего, тебя еще и убьют. Это очень трудно – там таких совестливых нет. Но если человеку показать: смотри, тут все разваливается, а тут вот новая восходящая звезда, он – магистр Йода, двигающий руками горы, то, конечно, может возникнуть человек, движимый как раз инстинктом самосохранения. Он скажет: «Я перейду туда не потому, что мне хочется как раз горя и неприятностей, а потому, что мне хочется выжить после того, как это все е**нется». Но он должен для этого верить, что он там выживет!
“…я к люстрации отношусь как к единственному способу сохранить мир в стране.
— Как ты относишься к люстрации? Она необходима? В контексте России в будущем.
— Я к люстрации отношусь как к единственному способу сохранить мир в стране. Очень многие люди относятся к люстрации как к механизму наказания. Я отношусь к люстрации как к механизму гражданского примирения, потому что либо нам нужно по каждому из этих козлов проводить расследование и сажать их в тюрьму, потому что они нарушали закон, либо заключить с ними договор о том, что мы не проводим расследование, но они больше не участвуют ни в каком государственном управлении. Не влияют на политическую жизнь.
— То есть, условно говоря, определенный запрет на профессию.
— Да. То есть, пожалуйста, занимайтесь бизнесом, но вы не должны лезть в политику.
— А если есть реальная уголовщина, которая очевидна – мы ее тоже не расследуем?
— Еще раз скажу, эта ситуация – простая. Либо ты расследуешь всех, либо ты не расследуешь никого. Может быть категория законов, которую мы выводим за рамки – не знаю, убийства, военные преступления. Если человек совершил убийство, мы это все равно расследуем, то есть если выяснится, что это именно Путин дал приказ убить Немцова, то он должен будет за это ответить, а вот злоупотребления служебным положением и так далее мы не расследуем.
— Окей, а, предположим, приказ, отданный на силовой разгон какой-то акции протеста, который повлек за собой человеческие жертвы?
— Еще раз скажу – то, что касается физических жертв, например, мы можем заявить как расследуемое в любом случае. Вне зависимости ни от чего; но вот эти коррупционные истории, в которых реально участвовали все… Нет ни одного человека, который занимал бы госдолжность и не знал, не давал, не брал, не принимал решения, сомнительные с точки зрения закона. Грубо говоря, охоту на ведьм здесь можно устраивать бесконечно. Если мы людям скажем, что мы так поступим, они за эту власть будут держаться до последнего и проливать кровь, лишь бы она не сменилась. Если мы с самого начала говорим им о том, что, мы не собираемся разбираться: вы были членами «Единой России», были на госслужбе – вы попадаете под люстрацию. Но это не означает, что мы вас посадим и так далее. Это означает только одно: вы никогда больше не будете работать на госслужбе. А все остальные пути – пожалуйста, для вас открыты. Мы не преследуем вас – переходите на светлую сторону. На мой взгляд, это абсолютно нормальный подход, который как раз позволит сохранить мир. Особенно важно бы с самого начала предложить еще и выход из люстрационного режима. Вот сейчас, грубо говоря, оппозиция на своем круглом столе скажет, что мы между собой все договорились о том, что люди, которые до начала волнений – принципиально, что до начала – уйдут из «Единой России» и с госслужбы, не попадут под люстрацию. Даже несмотря на то, что они когда-то были в «Единой России» или на госслужбе. Этим самым мы, опять-таки, создадим людям пряник, подвесим морковку – о том, что бросайте эту власть, отказывайтесь от нее. Понятно, что когда будут бои, это уже бессмысленно делать, там все понятно, но сейчас, если вы уйдете, в отношении вас не будет никакой люстрации.
— Грубо говоря, даже за 5 минут до начала волнений они ушли…
— Да. Потому что любое такое действие увеличивает вероятность нашей победы и уменьшает вероятность крови. И это хорошо.
— А что должен делать Запад? Есть ли какая-то стратегия, которую мог бы применить Запад для того, чтобы стимулировать этих людей?
— Ну, слушай, мог бы он сделать много всего. Он мог бы вооружить оппозицию, дать танки «Абрамс»… (смеется) Ты вот говоришь, что он мог бы – так все действия в равной степени невероятны, не будут они ничего делать.
— Заграница нам не поможет?
— Не поможет. Они в точности такие же функционеры, как и наши. Они с удовольствием поддержат, когда мы уже победим – точнее, когда победа уже будет неизбежной. В Украине, когда Майдан уже встал, когда уже стало понятно, что это не разогнать – он стоит, и вопрос тут двух-трех недель, когда власть рухнет – вот тут уже они все появились с тем, что «мы это поддерживаем, и вообще тут ребята ох**тельные». Но они помогали, чтобы этот Майдан появился? Нет, никогда так не бывает. Запад, точно так же, как и вот эти представители путинской элиты, встанет на сторону вероятного победителя. Они никогда не будут ковать этого победителя, его выращивать.
Беседовал Федор Клименко