Известный российский психолог, кандидат психологических наук, доцент кафедры нейро — и патопсихологии МГУ им. М.В.Ломоносова, заведующий отделом медицинской психологии научного центра психического здоровья РАМН, дал интереснейшее интервью «Новой газете», в котором размышляет о том, почему в стране так сильно ухудшился моральный климат.
— После Крыма, Одессы, даже трагедии «Боинга» в атмосферу все время идут дымные выбросы недоверия и ненависти. Россия славилась всемирной отзывчивостью, откуда повседневность злобы? Что за этим?
— Общее озверение. И мало кто оценивает последствия своих агрессивных действий и высказываний. Мало кто задумывается, какими вырастут дети, скажем, в регионе боевых действий. Там зубы дракона сеют на много лет вперед.
— Почему у нации, которая последние годы жила относительно благополучно, накопились такие резервы зла?
— У нас нет благополучных даже четверти века. Какое-то условное благополучие — это только, хотим мы этого или не хотим, путинские времена. То, что творилось при Ельцине… После всеобщего ликования по поводу смены власти, после августовского путча просто взяли и расстреляли Белый дом. Можно как угодно относиться к людям, которые там были, и к тому, что они защищали, но ввели танки в столицу и показали народу: если что — расстреляем к чертовой матери! Хребет был сломан. Начался разгул насилия. Число убитых выросло в полтора раза. Плюс 30 тысяч исчезнувших в год. Плюс фоновая коррупция. Мы-то предполагали, что нам только коммунистическая власть мешала, и сейчас расцветем. Расцвели?! Глубокое постперестроечное разочарование накапливается десятилетиями. Разрыв между Москвой и регионами по-прежнему гигантский. Учитель у нас ниже плинтуса, врач тоже. Растоптана национальная самооценка.
— Нация, потерпевшая поражение?
— В своих ожиданиях — несомненно. И агрессия здесь — как раз индикатор неблагополучия «Я-концепции». Мы с Еленой Ивановной Шлягиной уже много лет назад сделали работу, где экспериментально доказывалось: только тот терпим к человеку другой нации в конфликтной ситуации, кто высоко оценивает себя и высоко оценивает собственную нацию.
— Отсюда шекспировский масштаб розни, которая охватила страну?
— А что — нацию тут кто-нибудь высоко оценивает? Или себя? Кроме того, нам же все время навязывается эталон определенный. У американцев еще в конце 30-х Мертон писал, что измерение человека внешним успехом, который выражается финансово, — пагубно. В перестроечные времена на вопросы, как жить, отвечали Лихачев (его показывали в весьма скромной квартире) или Лотман. Теперь на эти вопросы отвечает (не хочу никого обидеть) кто-нибудь типа Баскова. Была референтная прослойка, которая транслировала ценности и знания, человек мог к ней апеллировать. В научной среде были свои титаны — Семенов, Капица, Зельдович, Будкер.
— Исчезли титаны?
— Или их от нас прячут… По мне, то, что произошло в 90-е годы, на порядок страшнее «философского парохода». Он спас мыслителей, а тут люди сами уехали, и назад не собираются.
А кто сегодня восхищается «золотыми руками»? Никто мастерство не поддерживает. Все это, кажется, фоновые, но очень важные вещи. Если человек испытывает уверенность в том, что он представитель достойной нации, от него можно ожидать цивилизованного поведения.
— А не бессмысленного ликования по поводу «Крымнаш»?
— Это все явления одного порядка: Крым, победа в чемпионате мира по хоккею, Олимпийские игры.
— Что тут от психологии толпы, а что — от корневых социальных явлений?
— Тут все перемешано. От психологии толпы тут только одна вещь. Опасная. Играя на этих струнах, очень легко устроить погром. Радость или горечь от поражения в секунду могут перейти в агрессию.
Только что Аргентина стала второй в мире на чемпионате по футболу. И вот погромы на улицах Буэнос-Айреса. Были ожидания — не оправдались. Агрессия — показатель тотального неблагополучия…
— Слушайте, но разве мы ожидали, что заберем Крым назад?
— А знаете: есть храм «Нечаянная радость»?!
С Крымом, кстати, был момент, и мы его пропустили, когда можно было раскрутить патриотизм нешовинистического толка. Сказать: «Да, все вернулось на круги своя, это исконно русская земля». И после этого — точка, а не разговор о том, что те, кто против, — гады!
Но выяснилось, что те, кто об этом должен думать, вообще не понимают, в каком мире мы живем, и не понимают, что мир идет в тартарары.
— А! Это наше ведущее направление?!
— Да, туда следует все человечество. Мы не понимаем, что мусульманский мир переживает сейчас времена, которые сравнимы с крестовыми походами у христиан. Расцвет веры. Весь западный мир и мы в том числе пытаемся вразумить тех, кто не вразумляется по определению. Мы сейчас — как луддиты против парового катка. Надо серьезно думать, а не строить мелкие планы. Война идет общая. И варваризация — общая.
— Бердяев сказал, что зло — это тоже путь. Общий?
— А вы знаете, что минувшее столетие насчитывает 50 геноцидов? Широко известен один Холокост. Кто-нибудь сейчас помнит про Смирну? А про Камбоджу? Есть такой очень известный исследователь Эван Страуб, который занимался геноцидами. Для исследования он взял четыре известных типических примера: два, когда одна нация убивает другую, и два, когда нация убивает своих. Он взял армян и евреев, а еще — Аргентину и Камбоджу. Я никак не мог понять его логики, а потом догадался: все черно-белое. Без примесей. Одни кхмеры убивают других кхмеров…
Мы не особенно любим говорить об Амине, но, когда начинаешь спрашивать самих афганцев, выясняется, что партийный деятель Хафизулла Амин провел социологическое исследование и оказалось, что люди старше 19 лет считают, что при короле жили лучше. Значит, нам не нужны люди старше девятнадцати. Началась резня. К счастью, его быстро свергли, и второй Камбоджи не получилось.
Много мы об этом рассуждаем? Нет! А ведь это — модельные случаи, может, потом могли бы добраться и до себя. Самое время.
— Почему для человека по-прежнему так важны отношения «свой—чужой»?
— Одно из банальных объяснений — что это биологически заложено: защита территорий, защита ресурсов, защита генов — все, что от пещеры. И в наши дни убийств, которые совершают отчимы, на порядок больше убийств, которые совершают родные отцы. Есть некая матрица, и мы на нее настраиваемся.
Но велика и роль социальной ситуации. Франсуа Трюффо вспоминает: когда он снимал «451° по Фаренгейту», везде лежали книги, и их читали актеры, статисты, даже пожарный. А когда он стал снимать фильм про адюльтер, у всех, даже самых несокрушимых, начались романы… Таков итог навязывания стереотипа.
— Но кроме инстинктов и стереотипов есть еще и культура…
— Да, разумеется! Если мы хотим перемалывать наши психологические данности, преодолевать генетические матрицы, культура очень важна.
— То есть нынешнее расчеловечивание связано с потерями в образовании, с общегосударственной антикультурной стратегией?
— Еще бы! Одним из барьеров против насилия, роста агрессии является именно культура. Не авангард, он всегда сам агрессивен, а мейнстрим. Классика. Она удерживает людей.
— Но Монтень говорит в «Опытах», что психология человека, обращенная на него самого, — самое неизменное в мире. Мы обречены оставаться все теми же?
— Нет, мы меняемся! Монтень всего лишь наблюдал, а преимущество современного психолога состоит в том, что он ставит эксперименты.
Современные опыты говорят о том, что ситуация может привести к тому, что самые тихие и кроткие люди озвереют, что самые отпетые могут совершать подвиги. Люди, никогда не думающие, что смогут это сделать, на войне стали убивать. Американский социальный психолог Филипп Зимбардо вообще считает, что все зависит от ситуации. Недаром один его труд называется «Каким образом хорошие парни становятся плохими».
— И каким? Если брать социальное поведение в целом — в сетях, в среде?
— Если говорить о современной ситуации, то дело, конечно, не столько в насилии, сколько в уникальной поляризации людей. Когда люди делятся в одночасье на тех, кто «за белых» и «за красных», — вдруг понимаешь, что происходило во время Гражданской войны. Не могли остановиться тогда. Не могут и сейчас. Самые интеллигентные люди оказываются наделены биполярным мышлением…
— В России мы все время движемся по спирали. А в мире?
— Если поскрести американца моего возраста, найдешь человека, который все детство был в ужасе оттого, что его вот-вот разбомбят красные. Однажды в Москву приехал крупный американский специалист по насилию, и мы с ним пришли в ресторан «Петрович». Он поглядел на интерьер и говорит: «Ой, это же мое детство, начало 60-х…» И добавил: «Как же я вас тогда боялся. Мы постоянно тренировались, как быстро сесть под стол…» И мне иногда кажется, когда я вижу американских политиков моего возраста и старше, — что это все те, нырнувшие под стол… Вот поэтому новая взаимная ненависть работала и будет работать.
— Существует прикладная психология?
— Имеете в виду социальные рекомендации? Пожалуй, нет. Предположим, такие организации, как Следственный комитет, ФСИН, еще консультируются, но к чему в итоге применяются наши знания, непонятно…
— Психология исследует человеческие сообщества, их умонастроения и социальные векторы. Разве не психологи должны быть консультантами первых лиц государства?
— Знаете, я давно перестал быть идеалистом. У нас в стране психологов все время путают с психотерапевтами.
— С точки зрения вашей дисциплины — у нас нация здоровая?
— С точки зрения того, чем занимаюсь я, она — высокоагрессивная.
— С нами кто сопоставим в мире?
— В Европе мы лидируем. В Евразии пока нет.
— А на вопрос: «Что изменить?» — кто отвечает? В стране это знание кто-то востребует?
— Пример. Была недавно серия суицидов школьных, и был расстрел учителей. Тут же чиновники закрутились, спустили все на психологов, но результат хотели получить немедленно, чтобы через месяц доложить. Они же сейчас должны профилактикой заниматься. Но никто не хотел понимать, что человечество веками бьется над вопросом, почему человек совершает суицид. Что суицид является показателем аномии в обществе. Это понятие — «аномия» — ввел Дюркгейм: коротко говоря, это утрата ценностей и целей, норм поведения и нравственных рамок. Поэтому во всем мире индикатором благополучия общества является именно количество суицидов и количество убийств.
Чиновникам кажется, что все просто: нажал на кнопку — и решение. И вот приказы все выпущены, но нет ни одного признака, что проблему будут всерьез исследовать. Как был маленький отдел суицидологии в Институте психиатрии, так и остался, как были единицы исследователей, так и есть.
— То есть власть не хочет знать, какой народ она имеет?
— Может, и хочет, но ей не до этого. У меня вообще есть подозрение, что в советское время она больше интересовалась тем, что происходит. Я работал в институте по изучению преступности. От отдела, в котором я работал и где было 20 психологов, осталось 4 человека, никто из них уже не ездит в колонии, никто ничего не изучает на местах…
— Прогнозы строите?
— Прогностическая деятельность — работа на заказ. Надо проводить исследования. В социальные науки ведь приходят своего рода «вуайеристы», и психологи — это отчасти люди, которым интересно заглянуть в вашу душу. Но если я занимаюсь психологией зла, всегда появляются люди, которые меня осуждают.
— Почему?
— А потому, что тогда происходит объективизация, жертва перестает быть в белых одеждах; наука занимается тем, чтобы выяснить, что на самом деле происходило: что делала жертва, чтобы ее выбрали в жертвы, как она себя вела…
И вот оказывается, что полной правды никто не хочет: ни о геноциде армян, ни о Гражданской войне люди не хотят объективных истин. Тех, кто готов анализировать, среди интеллектуалов все меньше и меньше. На примере Крыма и Украины это очень видно. Поляризация тотальная.
— В чем причина теперешнего кризиса интеллигенции?
— Я не считаю себя интеллигентным человеком, скорее интеллектуалом. Но я уверен: нельзя быть простым! Года три назад на уровне общества было заявлено: нам нужен сложный человек. Шли дискуссии. Теперь все забыто. Нет поддержки образования, сжимается среда. Когда-то для большого количества моих соотечественников несвобода, давление, цензура были поводом для личного роста, школа не давала широты взглядов — и ты брал ее сам. Недаром Леонид Андреев сказал Горькому: «Знаешь, почему ты так любишь литературу: потому что в гимназии никогда не учился!»
Теперь — штамповка простых взглядов, простых оппозиций, простых истин чревата обрушениями смысла уже в национальных масштабах.
— Сложность или простота ближе природе зла?
— Простота, конечно! Чем человек когнитивно сложнее, тем он менее агрессивен. Штамповка простых людей провоцирует использование насилия. Во всем мире с одной стороны — власть, а с другой — интеллектуалы. Это вечно полярно. Интеллектуалы работают над воспроизводством сложности и сложного человека, они воспитывают себе подобных, а власть упрощает, это в ее природе. К власти у меня меньше всего претензий. А больше к тем, кто должен составлять противоположный полюс. И показывать, что можно жить и быть свободным. Так существовали Мишель Фуко и Пятигорский, так существует Ноам Хомски… Сейчас у нас проигрывает не власть, а тот полюс, который должен нести интеллектуальную ответственность.
— Какое у вас ощущение будущего?
— Интересно! Время стремительно приближается к точке бифуркации, и куда нас вывезет, пока непонятно. Возможно, что это будет последний век человечества, а может, и нет.
«Новая газета»
30.07.2014