Спектр сегодняшней беседы с нашим постоянным экспертом, писателем и драматургом Владимиром Голышевым затронул все актуальные темы прошедшей недели — от олигархов и реформ, до «слива» Запада и конечно Надежды Савченко, за жизнь которой сейчас переживает весь цивилизованный мир.
Владимир, скажите мне пожалуйста, как профессионал, почему в Украине так плохо с официальной пропагандой? Почему каждый раз нам приходится ждать объяснений от блоггеров, а не официальной версии от органов власти? Где передовицы в местных СМИ, объясняющие политику Порошенко, Яценюка и Турчинова?
— Если коротко, потому что СМИ принадлежат тем, кто заинтересован в ослаблении и дискредитации руководства страны — украинским олигархам. Это, конечно, большая удача, что президент остаётся собственником 5-го канала. Но и он вынужден соответствовать стандартам, которые формируют олигархические медиа-империи. В этих условиях доносить официальную информацию, через традционные каналы не только трудно — зачастую от этого бывает только вред. Вот, скажем, начальник Генштаба Виктор Муженко, в отношении которого олигархические СМИ ведут беспрецедентно грязную клеветническую кампанию. Чтобы объясниться с «критиками» организовали для него на 5-м канале брифинг. В итоге, слова Муженко переврали все украинские СМИ — сообщили, что он якобы «не увидел» российских военнослужащих на украинской земле. Эту «новость» размножили российские СМИ, на нее стали ссылаться российские официальные лица… Нужен ли был этот брифинг? Уверен, что нет. В условиях, когда перед украинскими журналистами ставят задачу вредить своей стране, лучшее, что можно сделать — их игнорировать. Собственно, руководство страны так и поступает — президент и премьер ограничиваются короткими официальными заявлениями, которые исключают двойные толкования. Такой минимализм безусловно оправдан. Но этого мало. Нужно контратаковать. Для руководство страны могло бы использовать социальные сети. В своё время именно за счет своего блога в «Живом журнале» сделал себе политическую карьеру в России и стал мега-звездой Алексей Навальный. В современной Украине тоже есть примеры эффективного использования социальных сетей. Как на пользу, так и во вред стране. Скажем, имена Юрия Бирюкова или «Семена Семенченка» стали известны в первую очередь благодаря Facebook. Причем, сегодня именно популярные блогеры де-факто создают значительную часть новостного контента — журналисты традиционных СМИ в поисках новостей, в первую очередь, проглядывают их страницы. Этим можно воспользоваться.
Но он же президент, разве он не может приказать? Издать закон, который обязывал бы СМИ давать дословно информацию с правительственных сайтов?
— Дело не в информации, дело в интерпритации, интоцации, контексте, стиле подачи и многих других вещах, которые приказами регулировать невозможно. Даже если бы у президента было право кому-то приказывать. Скажем, Шустер совершенно свободно предоставляет в прайм-тайм трибуну московским пропагандистам Андрею Илларионову и Максиму Шевченко. Они совершенно беспрепятственно проводят в эфире украинского телеканала «кремлёвские политинформации». Что говорит Шустер? Он, оказывается, хотел показать зрителям «разные точки зрения». Пойди докажи, что это не так. И сделать с ним ничего невозможно. Украинские олигархи перекидывают Шустера, как мячик, с канала на канал, создавая ему репутацию «гонимого». И всё повторяется снова и снова.
Ну Вы Владимир, все о каких-то частностях, а я о большем хочу спросить. Например, сейчас много говорят о грузинских реформах. В правительстве Украины и в советниках у Порошенко теперь бывшие грузинсткие реформаторы. Но… всем известно, что Саакашвили был в своем роде диктатором. Потому реформы его прошли быстро и активно. Порошенко явно не диктатор, что Вы и подтвердили своим ответом. В итоге реформ в Украине сейчас никто не видит. Получатся ли у Порошенко реформы по образцу Грузии, если он останется демократом? Может ему пора становиться диктатором?
— Это плохое слово, которое очень нервируют украинцев. Но ситуация, когда, внутренняя политика отдана на откуп популярному публичному политику, который озабочен своим рейтингом, объективно не способствуют реформам. Еще меньше способствует реформам парламент, с коалицией, которая расползается, как тараканы из спичечного коробка, и с «оппозицией», которая хорошо освоила азы «коммерческого саботажа» в интересах олигархов. Если всё останется как есть, Украина благополучно упустит свой шанс. Кто-то должен взять на себя личную ответственность за реформы. И если это не сделает Порошенко, то это, боюсь не сделает никто. (Парасюка, Тимошеко, Яроша или Ляшко я, по понятным причинам, не рассматриваю.) Высшее руководство страны, так или иначе, должно стать монолитом, а возможности украинского олигархата должны быть резко ограничены. На практике это может означать замену премьера-политика на жесткого и авторитетного технократа и возбуждение уголовных дел в отношении длинного списка ключевых олигархов и коррупционеров. Полномочия для экстренных мер президенту может предоставить новая редакция закона о военном положении.
Я, Владимир, ведь не случайно задала Вам этот провокационный вопрос. Мне все время кажется, что Вы хотите слепить из Порошенко того самого Путина, в которого Вы верили в самом начале его президентства и который Вам нравился. Ну, признайтесь, что Вам бы понравился такой правильный диктатор?
— Мне нравятся реформы. И не нравятся олигархи. Впрочем, не только мне. Они не нравятся, например, вице-президенту США Джо Байдену.
Однако, все реформы Саакашвили канули прахом, после его ухода. Возможно ли не работая с народом, и в том числе и с олигархами, провести реформы, которые будут долгосрочными или быстро, но будет ненадолго как в Грузии?
— Как раз наоборот. Саакашвили — триумфатор именно потому, что оставил после себя новую страну. Конечно, навязанное Москвой новое руководство слегка подрезало Грузии крылья и даже немного откатило ее назад. Но вернуть страну в прошлое уже невозможно. В первую очередь, потому, что команда Саакашвили в своё время ликвидировала олигархат, организованную преступность и всевластие «региональных баронов».
Но в современной Украине всегда было два олигархических центра. Возможно именно потому она сумела сохранить остатки демократии даже при Януковиче. Вы же сейчас выступаете за централизацию и вертикализацию. Я снова спрашиваю, Вам хочется получить из Украины то, что в идеале хороший Путин должен был по -Вашему построить из РФ? Вы в свое время как раз и отстранение олигархов и посадку Ходорковского приветствовали же. Сейчас лепите врагов из украинских олигархов. Украина после реформ — это удачный вариант РФ с вертикалью власти и хорошим президентом?
— Я очень рад за Михаила Борисовича. У него отняли награбленное и дали возможность шитьём руковиц хотя бы отчасти искупить совершенное им зло. Это прекрасно! Проблема России в том, что Ходорковскому не составили компанию другие олигархи. Наоборот, на месте отрубленной головы Ходорковского Путин вырастил целый букет голов, каждая из которых еще хуже, чем отрубленная: Игорь Сечин, Геннадий Тимченко по кличке «Гангрена», железнодорожник Якунин, братья Ковальчуки, братья Ротенберги. Имя им легион! В нормальной стране не должно быть ни одного «олигархического центра». Вместо них должно быть много разного бизнеса — малого, среднего, крупного, традиционного, инновационного. А государство должно заниматься его регулированием — не допускать картельные сговоры, создание отраслевых монополий и др. Украина имеет довольно простой выбор — она или станет нормальной страной, или будет поглощена Россией. Именно украинские олигархи ее порежут ломтями, обжарят в обивковом масле и подадут на стол. Потому что именно Путин — гарант их будущего. Если же в Украине состоятся реформы, похожие на грузинские или польские, олигархат будет уничтожен, как класс.
Владимир, да Вы у нас левый? Практически социалист?
— Не более «левый», чем Джо Байден, или Михаил Саакашвили.
Ну так я не слышала, что бы в Польше уничтожали или сажали людей, отнимая у них богатства. А Вы сторонник именно таких мер, если я правильно поняла. Всех Украинских олигархов надо посадить как Путин Ходорковского?
— Польша счастливо избежала формирования класса олигархов — то есть, паразитов, которые приобретают заведомо прибыльные предприятия корупционным путём и продолжают получать сверхдоходы за счёт ограбления страны. Это уродливое явление должно быть ликвидировано тем способом, который для страны выгоден и удобен в данный момент. Украина сейчас воюет, а потому олигархи для нее — не просто головная боль, а смертельная угроза. В этих условиях уместны именно радикальные меры.
Поняла Вашу позицию относительно олигархов. Но вернемся к вертикали. Вы за сильную вертикаль в Украине? Полномочия и возможности президента должны быть расширены, а парламента наоборот?
— Если Украина не хочет вернуться к разбитому корыту, ей нужны полноценные реформы. Чтобы они состоялись, команда реформаторов должна иметь план, карт-бланш и надёжные гарантии того, что ей не будут мешать. Кто-то их должен предоставить. В начале 90-х Ельцин, сам возглявил правительство, чтобы «команда Гайдара» могла ни в чем себе не отказывать за его широкой спиной. В Украине ничего специально расширять не нужно. Президент и так главнокомандующий, что в условиях войны автоматически даёт ему особые полномочия. Порошенко до последнего времени от них уклонялся, стараясь разделить с другими власть и ответственность. В Грузии на старте реформ это сработало, в Украине — нет. И если всё оставить как есть, никаких реформ, похоже, не будет, олигархи страну доломают и она станет лёгкой добычей восточного соседа.
Но почему Вы даже не пытаетесь допустить мысли, что олигархи могут быть патриотами и полезны для реформ? Почему Вы считаете, что украинские олигархи поголовно все враги Украины? Разве как минимум один из них не доказал в свое время патриотизм? Вам он и самому нравился. Почему же их нельзя привлечь к реформам?
— Для этого олигарх должен стать просто крупным бизнесменом — то есть, вести бизнес «на общих основаниях». Да, эта красивая утопия одно время волновало воображение наивных дураков, вроде меня. Скажем, Игорь Коломойский и группа «Приват». Ну, зачем обязательно нужно воровать народные деньги на нефтяном рынке, зачем стараться запустить лапу в госбюджет, зачем тратить миллионы на «черный пиар» в отношении ГПУ, НБУ и даже командования воюющей армии? Ведь как было бы хорошо всего этого не делать, а наоборот — помогать реформам, а потом красиво и чисто зарабатывать деньги в преображенной Украине!.. И это условно «патриотический» сегмент олигархата. Что же говорить про Курченко, Ахметова или Лёвочкина?
С государственным устройством мы разобрались. Но есть еще одна больная тема, которая волновала людей на этой неделе и про которую тоже хотелось бы Вас спросить. Это отсутствие видимой реакции Запада на Дебальцево. Все вроде бы очевидно, были явно нарушены минские договоренности, ход явно за США и ЕС, однако в итоге тишина. Запад кинул Украину?
— Согласно Минским договорённостям Дебальцево — просто точка в буферной зоне. То есть, Путин грубо нарушил Минские договорённости, ради «дембельского аккорда». и только. Если минские договорённости будут соблюдаться цена данного приобретения строго равно нулую. При этом отчаянный натиск на Дебальцево, который так и не завершился трижды обещанным «котлом» — это, конечно, более, чем уважительная причина для того, чтобы признать Минские договорённости нарушенными. Другой вариант: продолжать добиваться от России прекращения огня и отвода тяжелых вооружений на оговоренное в Минске расстояние. Запад предпочитает делать второе, используя в качестве рычага давления обещания новых санкций, отключения от системы «свифт» и предоставления современного оружия Украине. Всё это очень серьёзные угрозы, которые вполне могут быть приведены в исполнение. И в Москве об этом знают. С другой стороны, уже сейчас очевидно, что Минск-2 рассматривается Западом как временное перемирие, которое должно быть использовано для подготовки Украины к продолжению войны. Здесь и военные инструкторы из Великобритании, Польши и других стран НАТО, и «арабский военторг» — возможность предоставлять Украине высокоточное оружие, через посредника, и развертывание дополнительных сил НАТО в Европе… А разговоры про «Запад , кинувший Украину», про «сдачу Дебальцева», про Минск, как «новый Мюнхен» — это всё элементы информационной войны, которые не заслуживают внимания.
Из зоны АТО сообщают, что дня не было, что бы режим прекращения огня соблюдался. Речь не только о Дебальцево. И так же умирает в тюрьме Надежда Савченко, а ведь Порошенко ясно сказал после Минска, что договорился о том, что ее обменяют как и остальных военнопленных. Разве этого мало?
— Перемирие не соблюдалось и с сентября по январь. Более того, противник все время продвигался дальше «за минскую линию». И свои преждние обязательства по обмену пленных Москва не выполнила. И опять она всё, что только возможно саботирует. Да, это классический «худой мир», подписанный с фантастически подлым и лживым агрессором. Продлится вся эта тягомотина недолго — уже очень скоро по украинским городам снова будет бить реактивная артиллерия, унося жизни женщин и детей, снова будут гибнуть, получать увечья и попадать в плен украинские солдаты так, как это бывает на настоящей войне — десятками, сотнями, тысячами… Кто-то торопится? Кому-то охота, чтобы украинцы умирали почаще?
Вы не ответили насчет Надежды Савченко.
— Если у вас есть способ ее спасти, советую немедленно это сделать.
У меня его нет, но явно есть у Меркель и Оланда. Но они молчат и объявляют смешные санкции Моторолле и Кабзону. К чему эта имитация помощи Украине? Белковский прав и все панически боятся Путина?
— После Минских переговоров Москва попытлась запустить «утку» про возобновление процесса передачи «Мистралей». Последовала молниеносная официальная реакция из Парижа: «Даже не думай!». А глава французского МИДа Лоран Фабиус подчеркнул, что за любые нарушения со стороны «ополченцев» отвечать будет Россия. С другой стороны, расширение санкционного списка, каким бы символическим оно вам не казалось — это индикатор, который Москва прекрасно поняла: не существует «нулевого варианта» — или Россия уходит из Украины, или санкции будут неуклонно расти… Еще раз повторяю, тезис о «сливе Запада», который на разные лады повторяют «московские мудрецы» вроде Андрея Илларионова — не более, чем элемент информационной войны. Россия отчаянно пытается хорохориться в условиях, когда весь мир предпринимает солидарные условия по решительному подавлению ее агрессивности. При этом, с точки зрения репутации Кремлю уже нечего терять. Наоборот, он остро нуждается в зримых доказательствах своей неадекватности, непредсказуемости, лютости. Ведь последнее прибежище негодяя — ядерная дубинка. Загнанная в угол крыса будет из-за всех сил убеждать преследователей в том, что готова в любой момент погрузить мир в пучину ядерного апокалипсиса. В этот бред будет гораздо проще поверить, если заморить голодом девушку. Путину нужна эта смерть. Она для него гораздо желательнее, чем отказ Надежды от продолжения голодовки. Думаю, Путин сейчас боится, что она остановится.
Но какой Путину смысл вызывать к себе ненависть всего цивилизованного мира смертью Савченко? Олег Кашин наоборот считает, что ее смерть меньше всего выгодна Российской Федерации. А для решительных диктаторов, угрожающих всему миру атомной войной, конец как известно один. Путин же наоборот надеется вернуть Россию в круг уважаемых членов мирового сообщества, хоть и настояв на своем. Разве это не так?
— В «круг уважаемых» он хотел попасть где-то до 2007 года. Его не пустили. Тогда он топнул ножкой в Мюнхене и пообещал, что заставит с собой считаться. У него многое получилось… Я даже не готов считать его удар по Украине ошибкой. Ведь Путин всё правильно рассчитал: Украина должна была развалиться, Запад — отвернуться. Но случилось чудо: Украина сделала то, чего сама от себя не ожидала — устояла и стала побеждать. И когда Запад в этом окончательно убедился, для России пошел обратный отсчёт… Сегодня говорить о «возвращении в круг уважаемых», в котором Россия никогда не была — всё равно, что говорить о дефлорации после 20-ти трудовых лет проведённых в борделе. Ядерный шантаж — его единственный иммунитет от Гааги. Впрочем, бешеных собак не только обходят стороной. Иногда их пристреливают…
На этой как всегда оптимистичной ноте, думаю, нам пора заканчивать нашу с Вами беседу, пока мы не договорились до нарушения УК РФ. Спасибо, Владимир, за острые и неожиданные комментарии к событиям недели.
Беседу с Владимиром Голышевым специально для «Русского Монитора» провела Кортунова Ольга.
Обсуждение закрыто.