Почетный Профессор Оливье Ведрин (Olivier Vedrine) эксперт ЕС в области внешней и оборонной политики, президент экспертного центра «Континентальный Университет», ведущий программы «UA Tea Time» на украинском «Первом Канале» поделился своим видением будущего России с корреспондентом Русского Монитора.
Г-н Ведрин, ваша профессиональная деятельность в основном связана с Восточной Европой, в частности, с Россией и Украиной. Вы сознательно выбрали это направление?
Для меня это сознательный выбор в полном смысле этого слова. Благодаря своим историческим корням я всегда смотрел в сторону Санкт-Петербурга, Москвы, Киева, Минска и Владивостока. Когда я еще был маленьким ребенком, мои родители сказали мне, что род Ведринов происходит из России. Несколько столетий назад мой дальний предок, который носил фамилию Выдрин, оказался во Франции. Когда я учился в средней школе, моя мама сказала мне: «Твои предки родом из России, ты должен знать русскую историю». Так я стал посещать клуб, организованный русской диаспорой, где изучал русский язык, культуру и историю. Позже я обнаружил, что у меня есть родственники и в Украине. В первый раз я посетил Украину в 1994 году, когда был студентом, а мое первое путешествие в Россию состоялось в 1996 году, когда я был молодым экспертом в области политологии.
Вы являетесь убежденным сторонником Европы от Гибралтара до Владивостока, Большой Европы. Почему для вас это так важно?
Сегодня в мире появляются новые центры притяжения – такие, как Китай или Индия. В них уже сосредоточена большая часть населения планеты и мирового ВВП. Если мы ничего не делаем, чтобы объединить европейские народы, то достаточно скоро окажемся под влиянием этих новых мощных стран.
Для меня лично границы Европы совпадают с границами 47 государств-членов Совета Европы в Страсбурге. Это общее пространство европейских народов и европейской истории. В свое время моя деятельность была профессионально связана с Кавказом, в частности, с Азербайджаном. Я также посещал Грузию, несколько раз побывал в Сибири — в Омске. С тех пор я очень полюбил Сибирь. Я хочу сказать, что во время этих путешествий всегда чувствовал, что я нахожусь именно в Европе.
Именно поэтому я поддерживаю идею Большой Европы от Гибралтара до Владивостока. Европы, которую будут объединять европейские ценности: демократия, права человека, солидарность, гендерное равенство, сохранения окружающей среды.
СССР распался мирно. Возможны ли мирные преобразования в современной России, или же смена режима может спровоцировать кровопролитие?
Как вы знаете, в России, возможно все: и лучшее, и худшее. В ближайшие месяцы давление правительства на россиян будет только увеличиваться. Когда холодильник у российских граждан опустеет, пропаганда уже не будет так действенна, властям придется столкнуться с серьезными протестами населения. В конечном итоге, это приведет к коллапсу власти. Хотелось бы, чтобы этот непростой переходный период оказался мирным. Но я уверен в одном – чем дольше Владимир Путин будет занимать президентское кресло в Кремле, тем больше будет вероятность серьезного кровопролития в случае смены режима.
Насколько опасным для соседних стран может быть серьезный кризис в России? Возможен ли сценарий, при котором Россия вторгается какую-то страну НАТО – например, одну из стран Балтии?
Действительно, нельзя сбрасывать со счетов вопрос, на что путинский режим готов пойти, чтобы остаться у власти. Поэтому вероятность того, что Россия развяжет войну против одной из стран НАТО, к сожалению, есть. Однако в этом случае риск для Путина слишком велик, а цена, которую придется заплатить за такой шаг российской элите в целом, слишком высока. Им придется расстаться со своими деньгами. Кроме того, современная российская армия несравнима с советской армией в годы наивысшего могущества СССР, силы НАТО ее превосходят и качественно, и количественно.
Поэтому, я склонен думать, что если Путин и размышляет о подобном сценарии, то лишь как о шаге отчаяния. Ему гораздо больше приходится беспокоиться о том, как избежать заговора против него со стороны российской экономической и политической элиты. А она может пойти на отстранение его от власти в попытке защитить свои собственные экономические и политические интересы.
У вас есть рецепт для перехода России к демократии и ее европейской реабилитации?
Мы должны быть готовы придти на помощь гражданам России к тому моменту, когда признаки обрушения путинского режима станут видны невооруженным взглядом. Все может произойти очень быстро, поэтому готовиться к этому и искать решения, которые помогут России совершить переход к демократии и восстановить ее в качестве европейской страны в европейской семье, необходимо уже сейчас.
Мы знаем, что в критические периоды русской истории для того, чтобы изменить ситуацию и изменить Россию, всегда было достаточно относительно небольшого числа людей. Эта особенность русского национального характера была очень заметна в ходе революций 1905-го и особенно 1917-го. В грядущий кризисный момент в стране появятся новые как проевропейские, так и антиевропейски настроенные лидеры. Мы должны будем помочь первым и не дать вторым ввергнуть страну в хаос. Поэтому европейское будущее России не в последнюю очередь зависит от создания реальной демократической оппозиции в России.
В своей статье, опубликованной на нашем сайте, вы упомянули о возвращении национализма как о серьезном препятствии для создания большого континентального Европейского Союза. Но целый ряд российских интеллектуалов (в частности, Станислав Белковский) считают, что создание национального государства в России (в европейском смысле) должно стать необходимым этапом будущей европейской интеграции. Что вы можете сказать по этому вопросу?
им. Ф.М. Достоевского
Это действительно хороший вопрос. Мы должны видеть разницу между патриотизмом и членством в националистических организациях. Быть патриотом означает быть готовым защитить ценности, не испытывать ненависти или ксенофобии и верить в свою страну.
Между тем в европейских странах националистические политические партии выступают против Европейского Союза. Они крайне консервативны, стоят на расистских позициях. Более того, они в большинстве поддерживают Путина и войну Путина против Украины.
Что касается построения национального государства европейского типа для России, то, на мой взгляд, это означает просто перестать думать об империи и начать думать о людях. Национальное государство – это государство, созданное для того, чтобы служить народу, а не система, которая выстроена для того, чтобы понуждать народы служить империи.
Каким образом Запад должен помочь России в ходе демократических преобразований?
Запад должен поддержать российскую оппозицию и помочь ее новым лидерам, которые будут осуществлять этот демократический переход. Но я считаю, что русские должны найти свой путь сами, потому что в начале этого пути в России не стоит особо полагаться на помощь Запада. Там будут ждать победителей и новых лидеров в организованной российской оппозиции.
Каким вы видите будущее российской политической системы?
Россия определенно должна порвать с советским наследием, и я прекрасно осознаю, насколько это трудно. Чем дольше путинский режим останется у власти, тем больше вероятность того, что конец этой системы станет трагичным. Территориальная целостность Российской Федерации уже сегодня находится под большим вопросом: Москва де-факто не контролирует всю территорию РФ – например, на Северном Кавказе. Когда правительству приходится платить за то, чтобы контролировать часть территории, это означает, что оно не контролирует все границы. Поэтому представляется неизбежным, что границы Российской Федерации изменятся, когда система Путина рухнет. Например, я уверен, что Кавказ обретет независимость в ближайшей исторической перспективе. Возможно, в ходе обрушения путинской системы еще какие-то части захотят поднять вопрос о своей независимости. Более того, я уверен в том, что существует прямая зависимость между сроком пребывания у власти Путина и тем, как будет выглядеть карта России после его ухода. В том смысле, что чем дольше он еще пробудет в Кремле – тем меньше от России останется в итоге.
Есть ли вероятность нового Плана Маршалла для экономики России?
Боюсь, что конец правления Путина будет ознаменован гуманитарной катастрофой, поэтому Запад будет обязан оказать помощь России. Более того, я считаю, что масштабный план преобразований, своего рода План Маршала для России, будет обязанностью Запада. Но из-за чудовищной российской коррупции нам придется контролировать все. Речь фактически пойдет о внешнем управлении.
Какие перспективы в таком случае ждут российские вооруженные силы (в частности, ядерные силы) после начала процесса европейской интеграции?
В это время, я думаю, нам придется поэтапно интегрировать вооруженные силы России, включая ее ядерные силы, в новую европейскую военную организацию с участием новой России в качестве полноправного члена под единым европейским командованием.
Какие гарантии могут быть даны России со стороны ЕС в случае, если она согласится передать контроль над своими ядерными силами в руки европейской оборонной структуры? Ведь фактически это означает отказ от статуса ядерной державы, а Россия в таком случае может остаться безоружной перед тем же Китаем?
Лучшей гарантией здесь может быть то, что демократическая Россия будет признана членом новой европейской оборонительной организации. Она получит действенную помощь в период возвращения в европейскую семью.
Збигнев Бжезинский в одном из своих интервью сказал, что Россия в любом случае вернется в Европу, но это произойдет скорее позже, чем раньше. Вы являетесь большим оптимистом в этом вопросе?
Да, мне хотелось бы быть большим оптимистом. Збигнев Бжезинский говорил об этом в 2013 году. С того времени слишком много вещей изменилось: Революция достоинства на Майдане в Украине; незаконное присоединение Крыма; война на Донбассе, падение цен на нефть. Все процессы могут пойти быстрее, и возвращение России в Европу наступит раньше, чем Збигнев Бжезинский мог предполагать в 2013-м.