Что стоит за так называемым «украинским следом» в событиях, связанных с импичментом президенту Трампу; каковы причины неприязни действующего президента США к Украине; почему главным результатом вмешательства России в выборы США стало не избрание Трампа, внутриполитический хаос в этой стране; как российским спецслужбам удается совмещать спецоперации на Западе с личным обогащением; откуда исходят разоблачительные «сливы», время от времени появляющиеся в социальных сетях и телеграм-каналах, а потом становящиеся достоянием медиа: на эти и другие вопросы в беседе с нашим корреспондентом ответил экс-замминистра информационной политики Украины Дмитрий Золотухин, эксперт по конкурентной разведке и информационным войнам.
В США всю прошедшую неделю продолжались слушания по импичменту Трампа. Президента США обвиняют в оказании давления на Украину с целью открыть расследование против возможного соперника на выборах 2020 Джо Байдена. Тем самым утверждается, что Трамп пытался втянуть Украину в американские выборы. Ваша оценка того, как администрация президента Зеленского действует в свете ситуации скандала с импичментом президенту США Трампу
Нужно начать с того, чтобы объективно признать: к большому сожалению, Украина не является субъектом большого внешнеполитического «договорняка» и вообще какой-то большой геополитической деятельности. Мы пытались это сделать, и, собственно, Майдан был продуктом субъективизации. Учитывая, сколько независимой Украине лет, динамика – позитивная.
А с другой стороны, как я уже говорил, надо признать, что для того, чтобы влиять на масштабные геополитические процессы мы пока не имеем ресурсов. В связи с этим Соединенные Штаты Америки являются для нас ресурсом борьбы с нашим основным противником – Кремлем. Поэтому, естественно, все что происходит сейчас на главных внешнеполитических фронтах — это большой торг. К сожалению, никакой другой возможности противостоять ордам Владимира Путина у нас нет. В Вашингтоне это прекрасно понимают. Но параллельно с этим есть два независимых государства: Украина и США, каждое из которых преследует свои цели. Это нормально, этого не надо стесняться, и не нужно говорить, что одни люди «д’Артаньяны», а другие – нет. В связи с тем, что Соединенные Штаты преследуют какую-то свою цель, они, естественно, имеют больше ресурсов выстраивать свою политику таким образом, чтобы их интересы были учтены.
Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу о том, как я оцениваю политику украинского государства по поводу происходящего в Соединенных Штатах – я оцениваю ее, исходя из сложившейся ситуации. Это реагирование – попытка защищать украинские интересы путем договоренностей с Вашингтоном. Если мы говорим об администрации Порошенко, то это был, тоже торг. Украине жизненно важно было получить поддержку на международном уровне, а также деньгами и оружием. И она её получила.
При этом трудно отрицать тот факт, что в период избирательной кампании на пост президента США, администрация Порошенко откровенно заняла сторону одного из кандидатов — Хиллари Клинтон. А 2016 году, незадолго до президентских выборов в США, глава МВД Украины Аваков публично назвал Трампа маргиналом. Разве это говорит о профессиональном подходе команды Порошенко?
А вы вспомните, что говорила и писала про Трампа вся мировая пресса. Напомню, что одним из последних кейсов предвыборной кампании в Америке было то, что достоянием общественности оказалась запись, сделанная в начале 2000-х годов, на которой Трамп в частном разговоре хвастался тем, что хватал женщин за интимные места. До этого еще было «досье Стила» в июле 2016 года, а уже непосредственно перед голосованием вылезли также заявления Трампа, касающиеся его отношения к аннексии Россией Крыма и его отношения к Путину.
Тем не менее это очевидно привело к неприязненному отношению Трампа и республиканцев к Украине. Например, в прошлую среду республиканцы в Конгрессе, защищая президента Дональда Трампа на слушаниях по импичменту в среду, выдвинули теорию о том, что Украина, а не Россия — в реальности вмешалась в выборы в США 2016 года. Судя по всему — сам Трамп придерживается аналогичной точки зрения.
Ничего удивительного нет в том, что сейчас весь республиканский истеблишмент возвращается к 2016 году, и начинает разбираться, что же тогда происходило. Они начали обсуждать, каким образом родилось это «досье Стила», существовало ли оно вообще, что было до него. Я сам недавно написал статью о том, что такое «протодосье» – оказывается, до Стила существовало еще несколько рипортов, которые сделала та же фирма Fusion GPS, именно по поводу Трампа, его семьи и связей.
Как мы помним — по словам Дэвина Нуньеса, представителя комитета Конгресса по разведке, его интервью легло в основу книги, которую написал Ли Смит, журналист-расследователь из Штатов. Он писал о заговоре против Трампа, так вот – он особо напирает на тот факт, в общем-то общеизвестный, что Fusion GPS была нанята юридической компанией, которая обслуживала предвыборную кампанию Хиллари Клинтон.
Сейчас республиканцами возобновлено несколько нарративов по поводу того, что во всех этих проблемах виновата Украина – включая то, что Кристофер Стил вообще делал свой репорт по заказу Украины.
Риторика многих медиа в Украине и России заключалась в том, что Порошенко поддерживает Хиллари Клинтон. Однако реальных доказательств этому предоставлено не было. Чаще всего, заголовки такого рода появлялись на российских источниках и более того — я считаю, что история с “украинским вмешательством” может исходить из Кремля.
Кроме кремлевских интересов, я полагаю, что подобные нарративы распространяют те люди, которые, извините за выражение, «защищают свою жопу» после того, как их самих уличили в нехороших махинациях. Начиная с Пола Манафорта, который возглавлял президентскую кампанию – когда ему нужно было защитить себя, он вливал Трампу в уши слова о том, что против него строят козни и всякие нехорошие вещи
Также известно, что украинцы сыграли свою роль, например, в посадке главы предвыборного штаба Трампа Пола Манафорта. Трудно представить, что Сергей Лещенко передал американцам компромат на Манафорта произошло без ведома лично Порошенко.
Только тот факт, что Лещенко был депутатом “Блока Петра Порошенко” действительно расценивают как доказательство того, что Порошенко мог инициировать огласку компромата на Манафорта. Но никто при этом не хочет разбираться в том, по чьей-то указке действовал депутат партии Порошенко — Сергей Лещенко, когда придал огласке материалы “черной бухгалтерии” об уклонении от уплаты налогов Пола Манафорта. И дело не только в действиях Лещенко. Обратите внимание: одним из “важных свидетелей” республиканцев является бывший сотрудник посольства Украины в США, которого зовут Андрей Телиженко. Его родители живут в США, а он является гражданином Украины и работал там в нашем посольстве. В 2016-м году он стал одним из источников американских журналистов, которые писали об этой истории мифического вмешательства Украины в выборы президента США. Где-то около месяца назад стало известно, что сейчас Телиженко является советником Руди Джулиани и активно сотрудничает с другим приверженцем “украинского заговора” Девином Нуньесом. Из чего я делаю предположение: не исключено, что этого человека (бывшего украинского дипломата) могли использовать либо за деньги, либо «втемную». Не исключено, что Телиженко говорил о потенциальном вмешательстве по чьей-то просьбе или заказу. Осведомленным людям известно, что до этого у него был серьезный служебный конфликт с послом Валерием Чалым.
Где-то в то же время (либо параллельно с Телиженко, либо от него самого) стало известно об Александре Халупе, которая не являлась представителем официальной украинской власти, но имела тесный контакт с посольством Украины в США и, судя по ее твиттеру, активно “топила” против Трампа. Однако, американская республиканская пресса толкователей “украинского заговора” также намертво привязала ее к послу Чалому — человеку Порошенко.
А чем могли быть вызваны подобные версии?
У меня есть теория, которой я сейчас ищу подтверждение. Я думаю, что единственным субъектом, который: а) кровно заинтересован; б) имеет ресурсы и технологии, благодаря которым он имеет возможность формировать общественное мнение (в том числе в США), является Кремль.
Вот вам еще один пример: партнерами Пола Манафорта был ряд украинцев, в частности, Константин Килимник и представители Партии Регионов, которая содержала его здесь десять лет. Многие из них были напрямую завязаны на Россию, тогда как кое-кто – непосредственно на российские спецслужбы, в частности, ГРУ МО РФ. У меня есть гипотеза о том, что когда Демократическая партия подняла в июне-августе 2016 года скандал о взломах серверов DNC и в этом скандале всплыла «рука Кремля», для того, чтобы отвлечь внимание и отвести подозрения от себя, российские спецслужбы заявили, что это все Украина – это же, якобы, очевидно. Дескать, Пол Манафорт работал с Украиной, Порошенко плохо отзывался о Трампе, Пинчук помогает фондам Хиллари Клинтон, и вообще “они вас не любят”!
Весь хайп, построенный вокруг якобы участия Украины в заговоре против Трампа 2016 года – это очень похоже на специальную операцию российских спецслужб, которым нужно было прикрытие своих собственных операций – вот они и построили нарратив о том, что это все делает Украина.
Что касается моего мнения, то я считаю утверждение о том, что в 2016 украинская администрация встала на чью-то сторону [на выборах президента США] по большей части мифом. Причем мифом, который, прежде всего выгоден России.
А как в таком случае вы прокомментируете историю с украинскими бизнесменами — Игорем Фруманом и Львом Парнасом, которых арестовали в США и подозревают в сговоре с целью мошенничества и, как утверждают СМИ, могли работать в интересах России?
Это как раз перекликается с моей гипотезой. Напомню, что в Штатах есть закон о лоббировании: ты можешь принести человеку двести тысяч долларов, а он тебя спросит: «Что ты хочешь, чтобы я сделал за эти деньги?» А ты скажешь: «Поиграй со мной в гольф», а во время игры в гольф, кто его знает, что там может произойти. Это схема, по которой, в том числе, черные российские деньги появляются в политических кампаниях Соединенных Штатов и Британии, чтобы потом эти люди-спонсоры (они же остаются на радарах, им какая-то благодарность должна быть, хоть и не задокументированная), имели доступ к тому или иному телу. В данном случае Парнас и Фруман имеют доступ к телу Трампа через Руди Джулиани. Это не бином Ньютона, не сложная математика.
В 90-ых, когда Фруман, Парнас, Сэм Кислин и им подобные люди оказались на Западе — нигде особо не разделяли украинцев и россиян, да и сами украинцы и россияне не разделялись по принципу места рождения и активно взаимодействовали. Тот же Кислин работал с братьями Черными – это был огромный переплетенный клубок. Там невозможно определить, где заканчивалось участие украинских бизнесменов и начиналась история с российскими крупными собственниками, которые, возможно, были каким-то образом связаны с российскими спецслужбами…Из того, что я знаю о Кислине – когда он приехал в Штаты и начал делать первичное накопление капитала, то это было одно “постсоветское” сообщество. При этом тут нельзя говорить о том, что все это проходило в рамках какой-то спецоперации. Это все происходило абсолютно естественным образом. Просто нужно понимать, что это естественный ход вещей – если с определенной долей профессионального уважения относиться к специалистам из Ясенево и Гризодубовой (районы в Москве, где расположены штаб-квартиры СВР и ГРУ. — Ред), есть там и толковые офицеры (несмотря на весь ужас с “солсберецким шпилем”), которые могли организовывать схемы и направлять большие суммы российского черного «нала» куда надо.
То есть я правильно вас понимаю, что «толковые офицеры», направляя большие суммы черного нала работали и на себя тоже, попутно коррумпировали широкие слои американского политикума?
У меня нет в этом особых сомнений. Хотя там чёрт ногу сломит. Но, имхо, суть в том, что очень многие на Западе так хотят (комиссарского тела) — денег российского ландромата, что готовы забыть обо всем на свете, включая совесть.
— В этой связи, кстати приходят на ум разговоры о том, что приход Сергея Кириенко в Администрацию президента РФ за месяц до президентских выборов в США, на которых, как тогда все были уверены, Хиллари Клинтон без особого труда должна была победить Дональда Трампа. Якобы Кириенко, не раз контактировавший с Клинтон по каналам «Росатома», прекрасно подходил на роль переговорщика с Америкой. Но история рассудила иначе….
Существует огромное количество вопросов, которые с точки зрения Кремля надо «порешать» с любой администрацией (будь то республиканской, будь то демократической), с Госдепом на высшем уровне и некоторые вопросы касаются зарабатывания, а точнее отмывания совершенно нереальных сумм денег.
Сразу хочу подчеркнуть, что я не разделяю точку зрения о том, что Кремль, просто из любви к искусству, занят тем, что дестабилизирует Америку, Европу и т. д. (хотя исходя из того, что мы знаем о личности Владимира Владимировича – и это тоже). Однако в целом все это происходит гораздо “прозаичнее”: есть конкретные бизнес-интересы, в том числе те, которые замыкаются на российскую верхушку, российский истеблишмент. Для решения этих бизнес-интересов используются и такие представителя истеблишмента, как Сергей Владиленович Кириенко, и кошелек “Семьи” Олег Дерипаска, и такие отчасти маргинальные люди, как Парнас или Фруман, через которых можно гнать черный «нал», который потому можно просто взять и засунуть в фонды политических кампаний американских политиков.
Ведь с одной стороны существует длинный список проблем между США и РФ, которые нужно решать несмотря на то, что кто-то там враждует, плохие или хорошие отношения, очередная перезагрузка, мочат Путина в американских СМИ или нет. Ежедневные проблемы в растяжке США-РФ все равно нужно решать обеим сторонам, начиная с технологий – арктический шельф, например, или финансовый мир, который удерживается МВФ и американским Федрезервом, или сирийский (ближневосточный) вопрос. Есть огромное количество проблем, по которым эти две страны друг без друга не могут обойтись, потому что они слишком большие, и масштабы инвестирования огромные.
Тот факт, что российская политика – это почти ничем не прикрытая мафиозная активность, схождение экономики, бизнеса, криминала, также оказывает серьезное политическое воздействие, не поддается сомнению. И поэтому, применительно к каждому набору кейсов требуются свои специальные контактеры.
Насколько велик был эффект от вмешательства российских властей в выборы США?
Я считаю, что реальный вклад российского вмешательства в победу Трампа на выборах переоценивается. Скорее это только навредило Трампу. Реальным итогом вмешательства России в выборы – стал политический хаос в США и вклад России в образование и поддержание этого хаоса, с моей точки зрения – огромен.
Трамп в 2016 году выиграл по счастливому стечению обстоятельств – просто это было естественное развитие (или деградация) американского общества. Все его популистские решения попали в ожидания людей, которые возлагали надежды на новое правительство и хотели анти-элитарного переворота. Я лично встречал высокообразованных людей, которые ненавидели Клинтон всей душой.
С другой стороны, тут даже не важно даже то, насколько эффективными были действия Кремля в деле помощи избранию Трампа, когда итогом вмешательства стало то, что внутренняя американская повестка представляет собой (и еще долго будет представлять) полный хаос, благодаря которому, Америка мало интересуется внешними делами, что развязывает Кремлю руки, в том числе в Украине. И не только: это и Сирия, и огромное количество других вопросов в которых руки Владимира Путина и других авторитарных лидеров вроде Эрдогана оказались почти полностью развязаны.
Например, курдский вопрос показывает, что у Путина получилось, потому что пока Трамп занят решением своих внутриполитических вопросов, они договорились с Эрдоганом, сделали ряд официальных заявлений. Эрдоган провел чудесную операцию, отодвинул курдов, зачистил пространство, а Асад этому не мешал и никоим образом не участвовал. И американские базы, которые там стоят, тоже ничего не делали. Максимум, что они могли сделать – это отвести своих людей вглубь страны или просто не вмешиваться. Тем не менее, вряд следует говорить о текущем вмешательстве России в актуальные выборы США – оно состоялось раньше, в 2016 году. Они добились вот этого хаотичного «шухера» и изменения поведения Трампа – в частности, того, что он до сих пор винит в своих проблемах Украину.
Сейчас им нужно это поддерживать, пушить, и для этого у них есть такие люди, как Парнас и Фруман. В некотором смысле, даже хорошо, что они «спалились», ведь смысл заключается в том, чтобы поддерживать скандальную атмосферу. Если рассуждать с этой точки зрения, то Россия остается в выигрыше в любом случае. Если у агентов получается, значит, они продвигают свою повестку, если нет — опять поднимается «шухер».
Было ли это изначальной целью Москвы — трудно оценить, но по итогам понятно, что грамотные люди в Ясенево и на Гризодубовой уловили успешный тренд и направили туда дополнительные усилия и инвестиции. Поэтому вмешательство Москвы во внутренние дела США и дальше будут направленные на поддержание политического хаоса в этой стране вне зависимости от того, кто займет Белый дом в 2020 году.
Вернемся опять к Украине. Насколько, по-вашему, обоснованы обвинения республиканцев в адрес Джо Байдена и его сына? Ведь на первый взгляд действительно не очень понятно, что делал Хантер Байден в совете директоров украинской компании Burisma Holdings, да ещё в тот момент, когда его отец не только был вице-президентом Соединенных Штатов, но и курировал украинское направление.
Прав ли Трамп и республиканцы насчет дел Хантера Байдена в Украине, можно определить только с помощью правоохранительных органов и расследования. Но опять-таки, такое решения должна принимать сама Украина, как суверенное государство, без вмешательства извне. То, что сын Байдена присутствовал в компании Burisma, еще ни о чем не говорит. Было несколько скандалов, когда украинские официальные лица посещали какие-то публичные мероприятия, где среди спонсоров была тоже Burisma.
На днях в показаниях того же Джорджа Кента всплыло, что, оказывается, когда один из бывших послов США в Украине, по-моему, Джон Хербст, был в составе наблюдательного совета большой организации Atlantic Council, Дарья Каленюк, которая является исполнительным директором Центра противодействия коррупции, написала ему большое возмущенное письмо по e-mail. Смысл был в том, что, дескать, “что ж ты делаешь? Мы тут ведь боремся с коррупцией в Украине, а ты входишь в наблюдательный совет организации Atlantic Council, которая принимает спонсорские взносы от компании Burisma”.
Компания Burisma, равно как и компании Рината Ахметова, является спонсором большого, авторитетного, всемирного think tank — Atlantic Council. Но, это все этические моменты, и при этом – законная деятельность. Если хочешь что-то расследовать – расследуй, откуда берутся эти деньги.
Экс-прокурор Шокин в своих показаниях утверждает, что его уволили как раз за то, что он попытался расследовать…
В своих показаниях Джордж Кент (американский дипломат работал в посольстве США в Киеве после Майдана первый его допрос в рамках процедуры импичмента состоялся 8 ноября. – Ред) говорит, что у него с Шокиным была договоренность о реформировании Генеральной прокуратуры – обучать людей, поддерживать их, спонсировать наработку правовой экспертизы. В определенный момент, по словам Джорджа Кента, появилось уголовное дело против двух прокуроров – оказывается, какой-то предприниматель пришел с заявлением о том, что они у него требовали деньги за закрытие какого-то уголовного дела.
Напомню, что Давид Сакварелидзе, который был заместителем Шокина и одним из основных контактов с посольством США в Украине, и его подчиненные возбудили дело против этих коррумпированных прокуроров. Оказалось, что один из этих, коррумпированных прокуроров в прошлом был, якобы, водителем Шокина, и, якобы, Шокин сделал все, чтобы вывести этих двоих из-под удара.
Они вышли под залог. Это известное дело о “бриллиантовых прокурорах” (назвали так, потому что при обысках у них нашли много драгоценных камней). Джордж Кент говорит, что они якобы с этого момента поняли, что Шокин ничего не собирается менять и будет защищать своих до последнего вздоха. Шокин, напротив, говорит, что это все поклеп, и у них было дело Burisma, а когда оно вышло на какие-то производственные мощности, то посольство США включило все свои рычаги, чтобы в медийном плане Шокина замочить.
Если перефразировать, то это слова Джорджа Кента против слов Виктора Шокина. Что там на самом деле было? Нужно понимать, что источники вроде Википедии или онлайн-медиа – это не то, что позволяет судить объективно. С точки зрения общественного мнения, Джордж Кент имеет гораздо большее преимущество. Он ни разу за свою жизнь, насколько мне это известно, своей репутации не запятнал. Что касается Шокина – я вообще не хотел бы углубляться в эту тему.
В известном разговоре Трампа с Зеленским упоминается также некая компания украинская — CrowdStrike, которая, как понятно из этого разговора, Трамп считает, работала против него в пользу Клинтон на выборах в 2016 году.
Возвращаясь к своей мысли о том, история с “украинским вмешательством” я могу сказать, что с моей точки зрения компания CrowdStrike – это тоже часть созданного российскими спецслужбами мифа о том, что в составе участников предвыборных скандалов есть люди и интересы, связанные с Украиной. Якобы, присутствие украинских лоббистов среди собственников CrowdStrike дало возможность фальсифицировать экспертизу и, якобы, отвести подозрения от Украины (в сторону России).
Я еще раз настаиваю на том, что это высосанная из пальца история.
Ведь, даже если на секунду поверить в эту легенду про CrowdStrike и связи с Украиной, то получается, что наоборот, — Украина пыталась хакнуть Демократическую партию, чтобы обвинить в этом российскую сторону, и таким образом помочь Хиллари Клинтон победить, когда все обвиняют Трампа в сговоре с Кремлем.
Но это какая-то уже слишком сложная многоуровневая штука. Кроме того, могу вам сказать, что Украина в принципе не обладает такие «мощностями». Ни с точки зрения управления, ни с точки зрения инвестирования в подобные операции. Например, работа таких организаций, как Fancy Bear и Cozy Bear – это, очевидно, достаточно дорогостоящее удовольствие. А у Украины на такое просто нет денег.
А вот у России есть. Более того операции спецслужб самоокупаются за счет того, что воруют деньги в банковском секторе, а в ГРУ и ФСБ их прикрывают, точнее крышуют. За это прикрытие они выполняют для спецслужб вот такие задания. Если ты в России успешный хакер, естественно, к тебе Центр информационной безопасности ФСБ (или конкурирующая организация) в какой-то момент приходит. Просто потому, что там все гораздо прозрачнее – можно нагнуть провайдера, и они дадут информацию о тебе, нагнуть мобильного оператора – и симка твоя будет засвечена. К тебе приходят и говорят: парниш, мы не против, что ты это делаешь, пока ты воруешь не у нас, но мы можем разрешить тебе продолжать это делать, если ты будешь выполнять для нас определенные заказы.
Тогда все складывается. Есть люди, которые обладают такой силой, чтобы заставить или побудить человека это делать – а может, он и сам будет рад, что оказался под крылом “патриотичного стерха”. Есть деньги, которые в этом сегменте находятся и покрывают расходы на такую деятельность. И есть политическая воля, которая это все разрешает. Фактически, хакер находится под контролем условного ГРУ, а функционеры ГРУ никогда не останутся брошенными – даже если они везде засветятся, как в Солсбери, то максимум исполнителей прикопают, а люди, которые всем этим руководят, с почестями будут уволены, и это самое серьезное наказание. История с криптобиржой WEX еще одно тому красноречивое подтверждение.
Но ведь штаб Клинтон действительно сотрудничал с Краудстрайк…
Я думаю, что CrowdStrike на самом деле, и даже использование названия компании в этом деле – это просто манипулятивный прием. Мне кажется, что кампания Хиллари Клинтон обратилась к CrowdStrike потому, что они не хотели обращаться к ФБР в тот момент, когда возникло дело о том, что Хиллари Клинтон хранила конфиденциальную почту на своем частном сервере, а не на официальном. Поэтому, чтобы очередной раз не подставляться под полную проверку ФБР, они обратились за экспертизой к этой самой CrowdStrike. Потом, насколько я понимаю, все равно все это было проверено; всё что могло всплыть – уже всплыло в исследовании Роберта Мюллера.
Тут интересно другое, почему все это приняло такой масштаб? Ведь взломы сами по себе и раньше производились. Но раньше это не получало такого резонанса, потому что это была чистая разведка – то есть, получение информации. Ты заходишь на сервер объектовой организации, в данном случае – Демократической партии США, получаешь оттуда информацию и предоставляешь ее руководству страны. Руководство страны уже на основании этой информации формулирует политический план действий.
Однако, после аннексии Крыма в 2014 году – этот ящик Пандоры активных мероприятий открылся настежь и Кремль не просто добывал информацию, он стал её активно использовать в качестве информационного оружия. То есть, ты получил информацию, и для того, чтобы тут же оказать влияние на реальность, ты ее “выливаешь” под нужным соусом в онлайн на большую публику.
То есть, фактически, несколько агентств и специальных служб Соединенных Штатов подтвердили, что вся шумиха 2016 года замкнута на вредоносную деятельность российских спецслужб – конкретно ГРУ и других организаций, подозреваемых во взломах и медиа-влиянии.
Кстати, уместно тут будет вспомнить историю с «таинственной [хакерской группировкой] «Шалтай-Болтай». Как мы все помним, оказалось, что она подконтрольна ЦИБ ФСБ.
Не исключено, что по аналогичной схеме развивается и история с телеграм-каналом Black Mirror – его накачивают утечками и сливами, за которые, по моему мнению, просто не могут не стоять спецслужбы.
На публикациях Black Mirror сейчас основываются громкие расследования The Insider, насколько я помню…
Да, совершенно верно. И тут у меня возникают определенные вопросы, касающиеся того факта, что за последние два-три года все расследования «Инсайдера» и Доброхотова сконцентрированы исключительно на сотрудниках ГРУ. Я считаю, что не может быть такого, чтобы «прокалывались» только ГРУшники. Если ты не ошибаешься – ты ничего не делаешь.
Скорее всего, у ФСБ тоже какие-то там внутристрановые проблемы, даже если не вовне, но все равно есть какие-то проколы. Взять хотя бы этих долбодятлов из СЭБ и “Альфы”, которые решили ограбить банк, который сами и крышевали. Но это же почему-то массово не вылезает? Тем более за пределы России. А паспорта Чепиги и Мишкина появились на Bellingcat буквально через две недели после “путешествия шпиле-любителей” … «Совпадение? Не думаю», – сказал бы наш общий «друг». Это невозможно доказать, но выглядит это как-то очень и очень странно.
В 2015 году The Insider начал активно продвигать «Шалтая-Болтая», сегодня они активно продвигают Black Mirror. Я сразу оговорюсь, что не говорю о том, что сам Доброхотов сотрудничает с ФСБ. Ни в коем случае– это работа журналистов, они обязаны пользоваться источниками, вскрывать нарывы, и делать так, чтобы эти самые расследования становились достоянием общественности. Но при этом надо понимать, что те же силовики или другие интересанты, со своей стороны при необходимости будут дозированно сливать через определённые каналы, как тот же самый Black Mirror, преследуя свои собственные интересы.
Причем, я могу провести тут аналогию с украинскими телеграм-каналами. Об украинских телеграм-каналах никто бы никогда бы не узнал (о тех, что публикуют украинскую внутриполитическую повестку), если бы их не репостил «Незыгарь». Сказать, что это просто так? Ну, как «Незыгарь» с 200 тысячами подписчиков узнал о телеграм-канале, который публикует украинскую повестку, если у него 243 подписчика? Это странно… Вот такие аналогии происходят постоянно. Можно придумать какую-то легенду, но когда все происходит поступательно и равномерно… никто бы в мире не узнал, что есть такой телеграм-канал Black Mirror, если бы не The Insider и его партнеры за границей, которые его републикуют.
То есть, получается, что громкие расследования относительно того же солсберийского инцидента можно также рассматривать также и в рамках межведомственной борьбы ФСБ и ГРУ?
У меня, разумеется нет подобных данных, но сама динамика говорит о том, что есть вопросы. Почему каждый раз прокалываются только ГРУшники, почему так бескомпромиссно. Есть вопросы к той же Марго Симоньян, которая так в клочья порвала пресловутых Петрова и Боширова, пригласив их на интервью.
Для меня продолжающиеся скандалы относительно вмешательства России во внутреннюю политику США – это следующий сезон того же сериала. По сути, ничего не изменилось – да, они спалили нескольких своих людей, начиная с Бутиной, и нескольких групп. Кого-то, может, и выслали, но это, по сути, следующая серия того же сериала, который начался в 2014 году с Украины, потом в 2016 году плавно перешел на США, и сейчас это просто продолжение, выходит очередной сезон.
Вообще все, что последние годы делают российские спецслужбы в инфопространстве — это сериалы. Им тяжело выдумать что-то креативное, поэтому, например, песенка про “украинских фашистов”, уже просто приелась и наоборот дает отторжение у зрителя. То же и про “радиоактивный пепел”. Такой себе “Нетфликс” на Гризодубовой… Миром правил Голливуд, потом начали подтягиваться Болливуд и Нолливуд. Теперь — Кремливуд залез в головы. Но, не смотря на все, — пипл хавает. Зачем платить больше.
Сейчас постановка вопроса выглядит следующим образом: уже стало публичной информацией, что Трамп ненавидит Украину, и, если сделать шаг в сторону, кто бы ни выиграл следующие выборы в США, ближайшие пять лет для американо-украинских отношений, практически, потеряны. Если выиграет Трамп, то он, естественно, не изменит своего мнения насчет Украины, а если выиграет Байден, то он не забудет, что была вероятность выставления Украиной компрометирующих материалов против него.
Как ведет себя в этой ситуации Зеленский?
О Владимире Александровиче вообще не стоит говорить – это просто несчастный человек, который «попал в расклад». Мне кажется, он думал, что можно договориться со всеми. Он умный, интеллигентный, порядочный еврейский мальчик, который за свою жизнь ничего не украл и плохого не сделал. Как мне представляется – он думал примерно так: «по обе стороны конфликта масса умных и интеллигентных евреев – почему бы нам всем не сесть и не прийти к решению. Ну, как еврей с евреем могут не договориться?»
Проблема в том, что к Путину эту формулу вряд ли можно применить. Зеленский хочет нормандскую четверку. Во-первых, даже если она случится, ничего хорошего она ему не принесет, потому что в варианте дискуссии Путина с Зеленским первый обыграет второго. Во-вторых, в сбалансированной дискуссии Макрон будет пытаться перебрать на себя лидерство и давить на Зеленского, чтобы тот шел на уступки – просто потому, что на Зеленского давить легче, чтобы конфликт завершился любым способом, а Макрон выглядел как молодец и главный миротворец. Зеленский, в свою очередь, помог ему – значит, тоже молодец. Если нормандская встреча вообще не состоится, то статус-кво сохраняется, будет продолжаться «махач» между Сурковым и Козаком. Это опять не наша тема.
У Зеленского есть хоть какая-то призрачная возможность изменить отношение Трампа к Украине?
Если Дональд Трамп считает, что в 2016 году Украина его подставила, то он, к большому сожалению, не изменит своего мнения, потому что просто такой он человек. Но я еще раз хочу подчеркнуть, что я убежден, что это впечатление Трампа было сформировано именно силами России и российских спецслужб. Дискредитация Украины в глазах Трампа, спланированная российскими спецслужбами для того, чтобы оторвать её от последних союзников.
То же самое сейчас в Британии происходит. Мало кто заметил эту новость: 17 октября из комитета по разведке парламента Британии в офис премьер-министра пришел отчет о вмешательстве России в референдум о Брекзит. И Джонсон его тормознул! И все сейчас говорят о том, что теперь у них «вилка»! Если Джонсон тормознул потому, что считает, что это повлияет на выборы в декабре, то возможно он не понимает, что людям нужно рассказать, какой на самом деле уровень угрозы российского вмешательства, чтобы они ее понимали. Если иначе, то он знает что-то скрывает, чтобы это не повлияло на его предвыборные рейтинги. А значит, вступает в коллаборацию, попадая в ту же ловушку, что и Дональд Трамп. The Guardian в свое время писал о том, что было общество дружбы Великобритании и России. Причем снова процитировал The Insider, который, собственно, и предоставил московский адрес грушника, который работал под крышей посольства!
The Insider дал The Guardian информацию о том, что человек, который работал в посольстве России в Лондоне, сейчас живет в Москве, по адресу, по-моему, Мичуринский проспект, 27, который считается ФСБшным домом! Ну вот как ведомственные дома – организация их строит и раздает квартиры своим сотрудникам. Я так думаю, что жилищная программа может распространяться на офицеров ГРУ – ФСБшники построили дом и дали семье квартиру. Но фишка в том, что The Insider опять слил сотрудника ГРУ, который организовывал работу в Лондоне!
Возвращаясь к украинским делам, вынужден констатировать, что с точки зрения украинских интересов мы проигрываем, потому что вследствие всех этих катаклизмов все будут заняты собой. Америка будет занята импичментом и выборами, Британия будет занята выборами и Брекзитом. Европа будет занята тем, что у Эммануэля Макрона «падает кукушечка», ведь он считает, что «взрослые дяди» ушли – Трамп занят, Джонсон вообще не хочет иметь ничего общего, Меркель готовится уходить, так что теперь можно в этой игровой комнате делать все, что хочешь. У него начинается “синдром Путина” в стиле “я все могу”. В одном журнале он сказал, что “лучше я буду принимать беженцев из Кот-д’Ивуара, чем этих украинских бандитов”, которые сюда приезжают. МИД Украины вызвал французского посла, чтобы спросить – причем тут “украинские бандиты”? Теперь позавчера он сказал, что у НАТО “смерть мозга”, или что-то такое. Человека понесло – теперь это его игровая площадка, и он будет там главным!
Что бы вы сделали на место Зеленского?
Как в славном фильме «ДМБ»: «мы твой недуг — в подвиг превратим». На данный момент, Зеленский – это “козырная карта”. Это медийная сущность, которая никому не понятна, и каждый использует ее, как хочет. После того, как вышла транскрипция звонка Трампа Зеленскому, в течение недели абсолютно сто процентов late-night show Соединенных Штатов вышли с высмеиванием Зеленского и Украины – то есть, на него сейчас направлены все софиты. А “если фортуна повернулась к тебе спиной, можешь делать за ее спиной все, что угодно”.
Он, возможно, связан обязательствами перед Макроном и другими, например, в пространстве договоренностей Коломойский-Козак, пространстве Донбасса, вопросе Крыма. Есть границы, за “флажки” которых он выйти не может. Но, если у него вдруг, например, появится некая идея-фикс войти в историю ярко… И сейчас он может творить какой угодно контент – например, собрать американских журналистов и сказать: “ребят, да мне плевать вообще, кто у вас в США будет президентом, я просто попал в расклад, когда тот от меня требует, и этот требует”.
В таком случае он займет всю повестку дня американской прессы! Если такое заявление выходит в демократических источниках, вроде Washington Post, The New York Times, то своим присутствием он будет заполнять практически весь информационный мир. Для решения внутриукраинских проблем это ничем ему не поможет, но с точки зрения того, как он стал президентом, с точки зрения того, что люди просто смотрели сериал «Слуга народа» и «95 квартал», и сейчас эта стратегия продолжается – каждый день они выходят с каким-то новым инфоповодом. Плохим, хорошим – мы говорим только о них, а не о ком-нибудь другом.
Это же феномен, который наблюдался и в 2016 году! The New York Times даже показали скриншот, что на первой полосе их издания был один Трамп. Вы же оппозиционная газета, типа за демократов, зачем вы о нем пишете? Они грязь на него лили, а получилось, что Трамп заполняет все пространство. Абсолютно то же самое сейчас может сделать Зеленский, и даже с Путиным можно так сделать. Если Зеленский сейчас что-нибудь такое выкинет, чтобы полностью залить собой российский телевизор, всем будет плевать, что делает Путин – все будут обсуждать не его, а какой, дескать, “плохой” Зеленский.
Как вы оцениваете шансы Зеленского прекратить войну?
То, что Зеленский может остановить войну – это глубочайшее заблуждение. Сделать это может только Владимир Путин. Решение о введении миротворцев тоже может принять только он – все будет так, как он скажет, это объективная реальность. Единственная возможность это победить – заставить его подумать, что определенное решение будет выгодно ему самому. Сделать это можно старым добрым прессингом – санкциями, валить его окружение. Вот сейчас вышла информация о том, что 1% россиян владеет 58% народного богатства. Количество миллиардеров в России за 2018-2019 год выросло с 74 до 101. Это показатель того, что мы что-то неправильно с санкциями делаем, неправильно их применяем. То есть, люди где-то в средней полосе, извините, дохнут, и их там никто не считает, но точно уже не 148 миллионов человек. А нужен старый добрый прессинг – валить его самого, его деньги, его окружение, и уже на этих условиях договариваться.
Мы в любом случае будем с ним договариваться – у нас нет возможности воевать с ним в открытую. Зеленский как-то сказал в интервью, что Путин — договороспособен. Вот только Путин считает давно, что может получить все, чего возжелает. Он думает, что всех обыгрывает, все у него получается. Он хотел Штаты – он получил Штаты. Он хотел развалить капиталистический блок – тоже смог. Хотел Приднестровье и Молдову – там появился Додон, чего-то с приднестровским лидером договариваются. У Володи все получается! Почему? Наверное, это все же миф, и где-то что-то компенсируется – скорее всего, он чем-то жертвует, чтобы это все получать. Путин играет не по правилам, и все ему это позволяют. И как только повестка дня изменится, и ему перестанут это позволять, придется наступить на горло своей песне…
Например, почему Макрон так говорит? Потому что французская корпорация TOTAL в течение последних нескольких лет 80% всей своей прибыли, получает именно в России. И это в условиях секторальных санкций со стороны того же Евросоюза.
Скажи, какие дебилы будут давить курицу, несущую золотые яйца? Потому и у НАТО «смерть мозга», по словам Макрона, а украинцы – это “бандиты”. Здесь Макрон тоже будет защищать свои интересы. Но люди-то понимают, что это не потому, что мы любим или не любим Россию – это баланс рисков и возможностей. То есть, вы сейчас Путину уступите, потому что ориентируетесь на прибыль, а потом все равно риски вас догонят, потому что коррупцию, которую Владимир Путин экспортирует на весь мир, даже в Штаты и Евросоюз, все равно убьет ваши страны! Это раковая опухоль, которая вас изнутри съест! Этот бесконечный “ландромат” вас проглотит.
Поэтому все говорят «давайте договоримся с Путиным» – а давайте, но только договоренность предполагает паритетные отношения! Ты чем-то уступишь, и мы чем-то уступим… Что касается Донбасса и Крыма, то здесь вообще невозможно вести дискуссию, ведь ты что-то украл, а теперь мы еще должны тебе что-то уступать? Давай зайдем с другой стороны, вернемся к каким-то паритетным условиям. Путин ведь хотел “обнуления взаимных претензий” … А может быть мы не против. Верните Крым и Донбасс — это и будет обнуление. Только обнуляет он всегда в свою пользу.
Сейчас ни в окружении Зеленского, ни вокруг президентской администрации, ни вокруг парламента, ни в правительстве нет ни одного спикера-ястреба – человека, который говорил бы, что нужно же хоть как-то “держаться”. И это на самом деле огромный пас его политическим оппонентам, потому что это опять поляризация общества. Потому что ты говоришь, что хочешь мира, а оппозиция спрашивает: какого мира – сдачи интересов? Получи “Ні капітуляції!”
Тебе зачем министр обороны? – Да чтобы защищать страну. Там огромное количество талантливых офицеров за эти пять лет появилось. У нас никогда не было военной элиты, а сейчас она есть. Не то, что за последние двадцать пять лет – за последние триста лет не было такого уровня военной элиты, как сейчас у нас появилась за последние пять лет! Это не просто военные — это люди обученные побеждать и эффективно убивать военнослужащих государства-агрессора. Но нам не надо больше крови — пусть будет мир, но мир на паритетных условиях. Пускай этим “ботоксным мускулам” что-то реальное противостоит.
Но, сейчас нет провластных спикеров, которые бы заявляли, что закончить войну – да, конечно; договориться с Путиным – да, конечно; но чтобы договориться, должен быть какой-то процесс, который приводит к паритетному соглашению. Дубина за спиной, которая идет в ход, если тебя пытаются нагнуть с помощью крапленой колоды. Если этого не происходит, нам никогда настоящего мира не достичь…