О том, как повлияют последние шаги Реджепа Эрдогана, предпринятые им после неудачного военного переворота в Турции на ситуацию в мире, в том числе на Южном Кавказе и Ближнем Востоке, наш корреспондент побеседовал с Ганиматом Захидом, главным редактором газеты «Azadliq» (Свобода), автором и главным редактором телепрограммы «Azеrbaycan Saatı», одним из самых известных журналистов Азербайджана, временно проживающим во Франции. Ганимат Захид был включен в список «100 Героев Информации Мира» Международной Организацией «Репортеры без Границ».
— Что, на ваш взгляд, произошло 16 июля в Турции? Звучат очень разные оценки произошедшего, по-разному трактуется роль путчистов.
— Сейчас многие считают, что события произошедшие в Турции 15–16 июля – это «лже-переворот», что, дескать, власти его сами создали и так далее. Я не разделяю эту точку зрения и думаю, что там была реальная попытка военного переворота. Действительно, если не учитывать некоторые исключения, то те офицеры, которые хотели совершить переворот, имели определенные религиозные тенденции. Большей части из них звания и должности были даны именно при правлении Эрдогана. Другой вопрос – в том, что этот переворот не удался. Он и не мог удастся. Причина в том, что он начался очень быстро, большая часть армии была не готова к этим действиям. Одним словом, несмотря на то, что Турция имеет большой опыт военных переворотов, такого уровня дилетантской подготовки и попытки в истории еще не было.
— Разные комментаторы по-разному оценивают цели Эрдогана. Некоторые говорят о том, что он строит политический ислам, некоторые упоминают о его стремлении возродить Османскую империю, а иные даже говорят о фашизме с исламским лицом.
— Я считаю Эрдогана политиком-прагматиком. Неправильно считать, что та ситуация, в которой сейчас находится Турция, входила в его планы. Эрдоган пришел в политику не на религиозной основе, но ядро и учредители его партии составляют граждане Турции, исповедующие Ислам и соблюдающие религиозные обряды. Тем самым, наверное, они и привлекли симпатии широких масс в Турции. Однако здесь нельзя отодвигать на задний план некоторые важные вопросы. Во-первых, Турция в течении 500 лет была центром Исламского халифата. Это говорит о том, что значительная часть населения и организованного общества поддерживает традиции халифата. Мышление времен халифатa еще живо в памяти общества, даже некоторые структуры тех времен сохранены. То есть консерватизм Турции имеет давние традиции и поддерживается обществом. Во-вторых, те события, которые происходят на Ближнем Востоке, неминуемо должны были оказать влияние на Турцию. В особенности – фактор ИГИЛ. [ИГИЛ (ИГ) – запрещенная в РФ террористическая организация. – Ред.] ИГИЛ оказывает негативное влияние на народы и страны региона. Этот религиозный радикализм, неправильная интерпретация отношений исламского мира с другими религиями, вмешательство религии в политические процессы. Все это должно было проявить себя в основных сферах. Я считаю, что из-за беспринципного бездействия сил Западной Коалиции в отношении ИГИЛ, этот фактор и оказал негативное влияние на события в Турции. Другими словами, если ИГИЛ проводит против Запада точечную пропаганду и ведет конкретно войну с террористической тактикой, то в Турции это ощущается по-иному: теракты и там проводятся, но идеологическая пропаганда – не точечная, она массовая. То есть, разговор идет не о каких-то планах Эрдогана. Скорее всего, мусульманское общество Турции подвергается идеологической экспансии со стороны агрессивной и пассионарной секты… Проблема – в этом. А то, что касается восстановления Османской империи, то это невозможно и, конечно, нереально. История в такой форме не повторяется.
— Как вы прокомментирует тот факт, что когда Эрдоган стал премьер-министром в марте 2003-го, за членство в ЕС выступали 73% турок, но через десять лет его правления в пользу членства Турции в ЕС высказались лишь 44% турецких респондентов.
— Я частично на это Ваш вопрос ответил выше. Турция окружена мусульманскими странами, в которых ситуация нестабильна. И эти страны у нас на глазах одна за другой превратились в очаги революции. Это все арабские государства, нефтедобывающие страны, те страны, которые прокляты нефтяной политикой, длительное время оказывавшей влияние на их внешнюю политику. Все они были «любимчиками мирового сообщества». Имеется достаточно материалов и фактов, чтобы судить именно так. В этих странах, богатых нефтью, не было светской политической оппозиции. И в один прекрасный день произошел социальный взрыв, общество стало объединяться вокруг религиозных лозунгов. Если длительное время Турция не подвергалась идеологической экспансии со стороны этих стран, то как только в арабских государствах приподняли крышку, в Турции и находящихся в регионе странах стали распространяться политический Ислам. В связи с этим неправильно искать причину уменьшения сторонников Европейского Союза в Турции при политике Эрдогана. Как я говорил вначале, Эрдоган – не догматик, а прагматик, он может объединять и мобилизовать вокруг себя общество. С другой стороны, давайте скажем так: Эрдоган удаляет Турцию от ЕС и делает это целенаправленно, но в Турции и сейчас есть сильная парламентская оппозиция, оппозиционные идеи, телевизионные каналы, которые распространяют эти идеи, газеты и социальные сети… Мне даже известно, что в период прихода к власти Эрдогана главная оппозиционная партия CHP (Народно-республиканская партия), которая находилась на определенной дистанции от исламского фактора в своей политике, теперь уже вынуждена считаться с консервативным обществом Турции. То есть, хочу подчеркнуть вышесказанное, в турецком обществе с давних времен существовал определенный консерватизм. Однако последние события на Ближнем Востоке привели к расширению социальной базы этого консерватизма. И Эрдоган, конечно же, все это не смог бы сделать в одиночку.
— Есть мнение, что во главе с Эрдоганом Турция все больше превращается в подобие путинской России – авторитарную страну, в которой ограничена свобода слова, критика властей невозможна, экономическая жизнь находится «под колпаком» правящего клана, демократический Запад воспринимается как угроза. И это неминуемо приведет к союзничеству между двумя режимами – родственным режимам ссориться между собой ни к чему. Некоторые комментаторы даже пророчат, что в альянсе Эрдогана и Путина младшим партнером станет Путин. Как вы это можете прокомментировать?
— Я могу сказать немного больше: сейчас там введен режим чрезвычайной ситуации. Правда, правительство заявило, что этот срок действия режима может быть сокращен. Однако я в этом не уверен. Меня особенно заинтересовало Ваше представление об отношениях Путин – Эрдоган, как о некой «субординации». Так как я человек из постсоветского пространства, то я достаточно хорошо представляю себе, что представляет собой Путин. Однако будучи азербайджанцем, у которого очень близкие и тесные связи с Турцией, у меня в отношении Эрдогана тоже достаточно богатые представления, и я не считаю, что отношения «субординации» столь просты. Чем может Путин влиять на Эрдогана? Скажем , обеспечить спокойствие в Сирии со стороны Башара Асада или со стороны PKK (Курдской рабочей партии, которая давно признана террористической организацией – в том числе и со стороны США). Однако предполагаемый союз между Эрдоганом и Путиным создает новые перспективы вышеупомянутым. Сейчас Россию окружают тюрко-язычные страны. Все они являются мусульманско-суннитскими. У некоторых из их лидеров, например, у Ислама Каримова, очень сложные отношения с Путиным. Однако он очень быстро может наладить отношения с Турцией. Нурсултан Назарбаев никогда не оставит турецкие курорты и не будет проводить свое свободное время в России. А если серьезно, то сейчас в Казахстане очень сильно развиты националистические настроения, и власти тоже имеют свой положительный взгляд на этот вопрос, они тоже учитывают (очень дипломатично) этнический состав населения республики.
Учитывая все эти детали, могу сказать, что Владимир Путин хочет и может найти общий язык с Эрдоганом, ему это сейчас очень важно. Но могу вам сказать, что надо быть очень наивным, чтобы полагать, будто Путин видит себя впереди Эрдогана. Во всех случаях и при любом раскладе я не вижу перспективы длительного сближения и дружбы между Россией и Турцией. Путин этого не допустит. В России сейчас очень сложная ситуация, и она не пожелает остаться лицом к лицу с влиянием «турецкого фактора» вблизи и внутри своих границ.
— Несколько дней назад прозвучали новости, которые многие сочли сенсационными – турецкие власти объявили о том, что стремятся к дружбе и взаимодействию с Ираном. Как вы это прокомментируете?
— Перспектива длительной дружбы между Турцией и Ираном, конечно же, существует. Однако она не настолько велика. Эти условия даже намного сложнее, чем отношения между Турцией и Россией. Протяженность границы между Турцией и Ираном очень большая. Это могло бы считаться плюсом, однако:
— имеются разногласия между шиитами и суннитами;
— не решен вопрос с Сирией;
— имеются свойственные Ирану претензии в Исламском мире;
— существует проблема Палестины;
— имеется проблема с перспективой отношений Турция – Израиль;
— есть сепаратистские настроения в среде иранских тюрков: как минимум 50% населения Ирана этнические тюрки, и они с начала ХХ века с какими-то перерывами продолжают борьбу за национальные права.
К последнему пункту я бы хотел бы еще упомянуть о недавних – буквально на днях – столкновениях в Центральном Иране между полицией и этническими тюрками-кашкаями, в которых погибли как минимум два полицейских. Противостояние продолжается.
Учитывая эти факторы, Иран не захочет сближения с Турцией, несмотря на то, что Турции выгодно сближение с Ираном.
— Учитывая неоднозначную позицию Ирана в вопросе Карабаха, как может изменится ситуация в этом направлении в случае серьезного потепления ирано-турецких отношений?
— Потепление в отношениях между Ираном и Турцией, Турцией и Россией не окажет существенного влияния на подходы к решению Карабахской проблемы. В то же время, Иран не отклонится от своей линии, которую он принял в Карабахском вопросе. У этих двух стран (а если включить Россию, то у трех) есть свои стратегические интересы в регионе. Другими словами, как у Турции, так и у Ирана и у России есть свои подходы к нерешенным проблемам в этом регионе, в том числе и к Карабаху.
— Со стороны лидеров западных стран звучат все более предостерегающие нотки в адрес турецких властей из-за их действий после переворота – вплоть до угроз возможной приостановки членства Турции в НАТО. Как вы это прокомментируете?
— Я, конечно же, знаком с этими заявлениями. Но не думаю, что НАТО с такой легкостью может отказаться от Турции. Все эти призывы – всего лишь сдерживающие факторы. Если НАТО и стран, входящие в Североатлантический пакт по отдельности не смогли установить стабильность на Ближнем Востоке, то исключение Турции из НАТО я представляю с трудом. Обратите внимание, я не говорю «будет невозможно», я говорю «представляю с трудом». Возможно, многие люди этого не видят, но мы фактически живем в эпохе Третьей Мировой войны. Сейчас все страны мира не только находятся под угрозой терроризма, но и подвергаются конкретному террору, а это фактически и есть Третья Мировая. Если кто- то считает, что она, как и две другие, начнется с открытого столкновения армий двух или нескольких десятков стран, то я так не считаю. Третья Мировая Война началась и продолжается, а на линии фронта с одной стороны – блок НАТО, а с другой стороны – терроризм… Преимущество террористов в том, что они находятся и в тылу, их действия очень быстры и очень «результативны». В связи с этим можно сказать, что отказ НАТО от Турции – это отказ от союзника, находящегося на самой линии фронта.
— Отношения Израиля и Турции недавно стали налаживаться. Какими они могут стать в случае более тесных отношений Турции с Ираном. Ведь именно эта страна считается в Израиле главной угрозой безопасности?
— С легкостью! Между Ираном и Турцией могут быть более тесные экономические связи, но я не представляю себе стратегических политических отношений между ними. Отношения между Турцией и Израилем могут быть построены на политических намерениях. Говоря в общих чертах, отношения между Ираном и Израилем – это всего лишь «объявленный образ внешнего врага», этот образ очень важен для местного использования. За океаном есть еще один большой враг, но он очень большой и очень далеко находится. А Израиль – это «образ врага», который находится на пороге, им там с удовольствием пользуются. Чтобы управлять страной, надо всегда чем-то забивать головы общества.