Просуществует ли путинский режим до 2024 года; как видит свое будущее нынешний правящий класс; какими должны быть предпосылки для мирной, демократической революции в России; что представляет собой российская оппозиция: об этом и многом другом корреспондент «Русского монитора» поговорил с социологом Игорем Эйдманом, который известен как один из наиболее публикуемых исследователей путинизма как социальной и политической системы.

Игорь, в очередной раз кремлевские телеканалы отключили возможность комментирования и скрыли счетчики лайков и дизлайков под трансляцией новогодних поздравлений Путина в Youtube, по причине соотношения негативных комментариев и дизлайков к позитивным как 1 к 20. Является ли это «звоночком» для власти?

– Да, конечно, это является «звоночком» для власти. Несколько раз у властей уже были такие ситуации, когда они, что называется, попадались – не знали, что получат такую негативную реакцию в сети: когда выкладывали путинские выступления, а к ним дизлайков было намного больше, чем лайков, и очень много негативных комментариев. Но знаете, какой тут интересный момент? Многие удивляются: ситуация с теми же дизлайками свидетельствует о том, что Путин всем надоел, и многие его негативно воспринимают, но при этом, во всех опросах, социологи продолжают показывать, что у него очень высокий рейтинг. Может быть, немного ниже, чем был на пике, в 2014-2015 годах, но все равно высокий.

Как такое может быть? Ну ВЦИОМ – понятно, это организация абсолютно продажная, и прокремлевская, но есть ведь и приличный Левада-центр, в честности которого мы не сомневаемся (я, по крайней мере).

А вот в чем дело: та Россия, которая ставит лайки и дизлайки в Youtube, и та Россия, которая отвечает социологам на вопросы – это две совершенно разные страны, практически не пересекающиеся. Я сейчас объясню, в чем дело. Первая страна, которая ставит лайки и дизлайки, – это страна относительно молодых и активных людей, много работающих и интересующихся политикой, жизнью, чувствующих себя своими в социальных сетях и интернете. А та Россия, которая отвечает социологам, – это страна людей, скажем так, телевизионной культуры. Людей, которым не лень, а главное, у которых есть время отвечать по телефону на всякие социологические опросы. Это, в основном, страна пенсионеров, домохозяек. Людей, которые не настолько вписаны в социальную жизнь, не столь активно в ней участвуют, поэтому имеют возможность отвечать социологам на их довольно нудные и длинные анкеты.

Тут мне могут возразить те же социологи. Они будут говорить: у нас, извините, в опросах люди подобраны по социально-демографическим характеристикам в соответствии с составом населения страны. То есть, у нас люди разного возраста, пола, образования, типа поселения и так далее, в соответствии с их долей в населении. В ответ можно сказать следующее: я прекрасно знаю, как делаются соцопросы. Это было даже тогда, когда были, в основном, «поквартирники», которые дают более адекватную информацию, чем «телефонники». Получается очень часто, что, если интервьюеру удалось, что называется, «изнасиловать» человека на другом конце провода на то, чтобы он ему отвечал, то они, как правило, спрашивают: «Вот вы кто?». А им отвечают: «Я бабуля, мне 75 лет, образование 5 классов». – «А у вас еще кто-нибудь в квартире есть?» – «Да, у меня сынок есть, внучок, невестка» – «А они примерно так же, как и вы, мыслите?» – «Да, примерно так же» – «А у них какие характеристики?» – «Внучку 20 лет, а сынку 40» и так далее.

А задача интервьюера какая? Ему платят за анкеты, ему нужно как можно больше анкет собрать. Люди еще и придумывают – вот просто сочиняют сами, некоторые особо ушлые интервьюеры. Но тут есть некая опасность, ведь приличная социологическая организация выборочно проверяет анкеты. А если ему хоть кто-то ответил из квартиры, значит, там подтвердят, и даже вот такая проверка не опасна! Так что это другая Россия. Вот эта Россия – пенсионеров, домохозяек и людей, которым делать нечего – Путина любит, обожает, и все у нее хорошо. А Россия людей социально активных, молодых, деятельных, очень плотно занятых, тех, кто может высказать свое «фе», поставив дизлайк, потратив на это 3 секунды времени – она никогда не будет отвечать на эти длиннющие, нудные опросы. Эта страна Путина давно уже терпеть не может. Так что это совершенно не случайно, и для власти это довольно опасный сигнал. Потому что перемены в стране (я уж не говорю про революции), даже какие-то общественные движения массовые – все это организовывают молодые и активные люди, они же в них участвуют. Преимущественно это происходит в крупных городах, и особенно – в столице. Этот контингент наиболее важен для любой власти.


– Какая критическая масса людей нужна для того, чтобы протесты, возникающие и гаснущие на территории России, переросли в нечто более серьезное?

– Тут трудно называть какие-то точные цифры. Переход количества в качество, известный нам по энгельсовской интерпретации гегелевской диалектики, может произойти, безусловно, но трудно говорить, когда. Я думаю, что для этого должны быть готовыми к активному протесту, а значит, и к определенному риску, сотни тысяч людей в каждой столице – в Москве и Питере. Вот когда будут там и там сотни тысяч готовы к протесту, риску и даже некоей жертвенности, ведь без этого авторитарный режим не свалишь – вот тогда…

Это при демократии можно влиять на политическую жизнь собственной страны, что называется, не сходя с дивана. А в авторитарной стране, чтобы что-то изменить, нужно быть готовым не только к активным действиям, но и к определенному самопожертвованию. Быть готовым получить по башке дубинкой, отсидеть в тюрьме – и таких людей должно быть достаточно много.

Причем, даже выход на улицу миллионов в условиях авторитарных или тоталитарных государств – еще не гарантия того, что эта улица победит. Возьмите Иран, возьмите Венесуэлу – там, безусловно, сотни тысяч людей готовы рисковать свободой и даже жизнью. Но там очень мощные карательные органы, которые закормлены властью – они подавляют массовые волнения. Поэтому даже это не является гарантией – я имею в виду сотни тысяч готовых к протесту людей. Это является гарантией больших неприятностей для власти, но не является гарантией ее свержения.

– В свое время в российской оппозиционной среде была очень популярна книга Джина Шарпа «От диктатуры к демократии», там он, в частности, писал о том, одним из необходимых условий победы мирной демократической революции является объединения оппозиции, в том числе, поддержка улицы парламентом, точнее какой-то его частью. Возможно ли такое в России, и необходимо ли это для смены режима?

– Если говорить не по Шарпу, а, что называется, по жизни, то, безусловно, возьми мы любые мирные революции, а также не особо мирные, в течение последних десятилетий – все они происходили на фоне определенного раскола элиты. По большому счету наличие у улицы поддержки в парламенте – это и есть раскол элиты. Депутаты парламента – это часть элиты, и если среди них есть сторонники оппозиции, то, конечно, это очень полезно для любой революции, но тоже не является гарантией. Вспомните ту же Венесуэлу, где парламент большей частью был на стороне восставших.

Сейчас вообще очень интересный момент: мы знаем, что в истории оружия, военной истории, всегда идет соревнование между наступательным и оборонительным оружием. То наступательное оружие начинает совершенствоваться и преобладать, то оборонительное. Вот Первая мировая война – это преобладание оборонительного оружия, оборонительная военная техника была на высоте, и потому люди топтались на месте и годами сидели в окопах друг напротив друга, на одном участке фронта. А Вторая мировая война – это прорыв наступательной военной техники, штурмовой авиации, танков, бронетанковой техники и так далее, соответственно, войска были мобильны, были быстрые наступления на всех фронтах. В противостоянии между властью и народом, условно, не только в России, но и в мире, на протяжении веков и десятилетий происходит та же ситуация, когда или власть наращивает объемы оборонительной техники и подавления любых волнений, или оппозиция, народ. Вспомните, например, Россию XIX века. Берем конец XIX и начало ХХ века – тогда у революционеров было техническое преобладание перед властью. Александр Второй ехал в своей карете по городу, а в двух шагах стояли «бомбисты» и бросали в него бомбы! Представить себе сейчас такое просто невозможно!

– Или как эрцгерцога Фердинанда убили.

– Да, или как эрцгерцога Фердинанда. Или как потом французского министра иностранных дел Барту и югославского короля в Париже, и так далее. За это время, к концу ХХ – началу ХХI века, государства всего мира накопили огромную массу технологий самозащиты. Одна из причин, о которой не писал Шарп, почему эти вооруженные военные восстания стали неэффективными – если это не военный переворот, а именно народное массовое восстание – потому что у государства сейчас такие возможности, что ни одна революция, ни одна оппозиция ни в одной стране мира не сможет сейчас в силу существующих технологий победить государство военным путем. Государство очень хорошо защищено, в том числе и российское. Мы уже упоминали Венесуэлу там есть явный раскол элиты, миллионы граждан настроены против власти, но власть контролирует аппарат подавления. Просто имея контроль над аппаратом подавления, как показывает практика, в нынешних условиях и при нынешнем уровне развития технологий правящая клика способна удерживать власть практически бесконечно. При отсутствии внешней военной интервенции, разумеется.

Как я уже сказал, проблема заключается в том, что даже если бы в России была какая-то мощная и организованная оппозиция, при наличие в руках у Путина и его олигархов мощнейшего аппарата подавления – они могу удерживать власть очень долго.

– Существует такое мнение, которое, в частности, высказывает Валерий Соловей, или Илья Пономарев, которые считают, что в случае каких-то массовых волнений, когда, власть отдаст приказ разгонять народ при помощи танков и пулеметов, полицейские силы просто разбегутся. Вы с этим не согласны?

– Практика – критерий истины. Вот, например, в Венесуэле не разбежались, в Иране – не разбежались… Разбегутся ли в России? Я не знаю! Я бы даже сказал, что об этом не знает никто, и власти тоже. Насколько они надежны? Опять же, должен быть какой-то конфликт внутри силовых структур. Вспомните Румынию – режим Чаушеску имел очень серьезную поддержку «секуритате», но армию он, что называется, недокармливал. Военные были недовольны, и когда начались волнения, армия встала на сторону народа. Естественно, армия – это куда большая сила, чем спецслужбы. Будет ли какой-то конфликт, раскол внутри силовых структур в случае волнений, беспорядков, революции в России? Я, честно говоря, сомневаюсь.

Если возьмем август 1991 года – ГКЧП почему не разгромило Ельцина и его сторонников, собравшихся в Белом доме? ГКЧП просто не решилось это сделать – там так и не был отдан приказ о штурме. А в 1993 году Ельцин уже совершенно жестко и, что называется, недрогнувшей рукой, ввел войска в Москву и весь мир видел, как парламент расстреливают из танков. И не было никаких волнений в силовых структурах и армии. Хотя поддержка ельцинского режима была отнюдь не велика к тому моменту – ни у народа, ни тем более у военных. Скорее, наоборот – военные к Ельцину плохо относились, потому что они были более ориентированы, скажем, на советские образцы власти. Тем не менее, когда пришло время и им дали приказ, никакого волнения в армии не было.

– С вашей точки зрения, протестная активность будет нарастать в 2020 году?

– Я думаю, что это зависит от нескольких обстоятельств. Если в этом году не произойдет каких-то внешних форс-мажорных обстоятельств, например нового экономического кризиса, новой войны, какой-то мощной внутривластной разборки (предпосылок к которой я, кстати, не наблюдаю), то я не думаю, что накал протестного движения в наступившем году значительно вырастет по сравнению с 2019 годом. Да, несомненно, всякие локальные истории, типа Шиеса, в регионах, связанные с какими-то реальными, конкретными бытовыми и житейскими, жизненными проблемами граждан — это все будет присутствовать, будет вспыхивать время от времени, но это скорее будет некий фон, который в Кремле, увы, никого не напугает.

– Как бы вы могли охарактеризовать текущую ситуацию в российском демократическом оппозиционном движении?

– Думаю не всем мой ответ понравится, но я считаю, что в настоящий момент в России существенная единственная, не до конца задавленная несистемная политическая сила – это Навальный и его структуры. Никто, кроме Навального, не сможет устроить несанкционированные массовые демонстрации сразу в нескольких регионах. Это признак реальности оппозиции – какая это оппозиция, если она не может вывести на улицы хотя бы десятки тысяч людей?

Какая из оппозиционных структур, с вашей точки зрения, также заслуживает внимания?

С моей точки зрения – это либертарианцы. И это очень интересный феномен, очень характерный для России, и я уверен, что он будет развиваться. Русским мальчикам нужна какая-то утопия, которой, кстати не предлагает Навальный. Он для совсем молодых немного скучный чувак. Да, с их точки зрения, он делает правильное дело: выступает против власти, разоблачает путинскую «элиту», борется с коррупцией, но, при этом не дает им представления об идеале. А молодежи нужен какой-то идеал.

Чем же так привлекает российскую молодежь либертарианство, ведь на том же Западе, среди политически активной молодёжи гораздо более популярна традиционная левая идеология?

Левая идея, коммунистическая утопия в России, по совершенно понятным причинам полностью себя дискредитировала – поэтому в России левых намного меньше, чем в той же Германии. Россия прошла через семьдесят лет Советского Союза, и после этого у людей уже только аллергия к левым, к коммунизму. Но утопия нужна людям просто по ментальности, молодым россиянам нужна утопия – вот у них вместо коммунистической утопии стала популярной утопия либертарианская.

Кстати, когда я произношу слово «утопия», это не значит, что я осуждаю – в утопии ничего плохого нет, особенно если она не воспринимается буквально. Ее надо понимать как некий идеал, к которому надо стремиться. Тот же, например, марксизм или социализм, только не в печально известной большевистской, а в реформистской интерпретации, создал, в значительной степени, современную Европу. Европейские социал-демократы не собирались насаждать социализм железной рукой, а просто проводили социальные реформы, чтобы создать государство всеобщего благосостояния в разных странах Европы.

Кстати, тут еще есть такой момент, что многие воспринимают либертарианство как некую ультралиберальную концепцию и апологию ничем не ограниченной частной собственности. Но ведь существует и левое либертарианство, которое отличается от правого либертарианства только одним – что левые либертарианцы считают, что никто не имеет права отчуждать у других право природные ресурсы. Результат работы твоих рук и твоего ума – это только твоя собственность, и государство не смеет сюда лезть, но природные ресурсы при этом должны быть общим достоянием, должны приносить благо всем гражданам. Вот как раз левое либертарианство, если оно в России будет распространено, в силу специфики российской экономики должно стать популярным не только среди молодежной и студенческой тусовки, но и среди массового избирателя.

Потому что, смотрите, в той же Аляске, например, полторы-две тысячи каждый человек получает только с нефтяных доходов ежегодно; пенсионный фонд Норвегии концентрирует через прибыль от нефтедобычи огромные ресурсы, которые принадлежат всему обществу. То есть, в развитых странах как раз природные ресурсы работают на население, а в России природные ресурсы полностью отчуждены от населения, как в свое время земля принадлежала помещикам, а крестьяне, в основном, в качестве крепостных на них работали до 1861 года. Сейчас природные ресурсы – это нефть, газ, лес, бокситы и так далее. Население от них отчуждено, а если бы оно имело возможность получать с них и от их эксплуатации доходы, это существенно изменило бы социальный климат и уровень жизни в стране. Эта идея потенциально может быть очень популярной.

– Перефразируя название известной книги Андрея Амальрика не могу не задать вопрос о том – просуществует ли путинский режим до 2024 года?

– Я думаю, что нынешняя преступная клика, которая находится у власти, будет пытаться не только консервировать на десятилетия эту власть, но и пытаться передать ее по наследству своим детям. В 2000 году у формирующейся правящей олигархии была задача закрепить за собой собственность. Путина приглашали как Цербера, который следил бы за сохранностью награбленного. Дальше произошло логичное для России перераспределение собственности от тех, чью собственность он должен был охранять, к «охранникам». Сейчас возникла новая задача: теперь этим «охранникам», и частично тем, кого они оставили в живых из ельцинской олигархии, нужно передать в наследство детям не только собственность, но и власть. Они хотят быть новым дворянством и почти этого не скрывают. Поэтому сегодня у них цель такая: законсервировать режим и передать свою власть и привилегии по наследству, чтобы дети Путина, внуки Путина, дети Патрушева, дети Бортникова дети Тимченко и Ротенберга и так далее продолжали править вслед за отцами. Править – это еще и возможность распределять ресурсы, получать какие-то сверхприбыли, и прочее.

– Кроме того, как говорил классик литературы, «человек смертен, причем внезапно», поэтому мы ничего утверждать не можем. Во-вторых, в мировой истории, и тем более, в российской, огромное значение всегда имела случайность. Никто не может знать, какая может произойти случайность за это время – не только со здоровьем Путина, но и какая-нибудь политическая случайность. Вспомните, какую огромную роль сыграли всякие случайные факторы в истории – например, того же Гитлера могли убить еще в 1923 году во время путча, и все пошло бы совершенно по-другому. Никто не знает, что будет завтра.

В том, что рано или поздно это все рухнет, в этом я не сомневаюсь ни на секунду. Но сколько они еще просидят, сколько они будут развивать свой проект, назовем его «новое дворянство» – это зависит от множества случайностей и прежде всего от продолжительности жизни Путина, ведь проект этого «нового дворянства» не сможет пережить Путина. Все рассыплется на следующий день после его похорон.

– На ум приходит первая сцена из фильма «Смерть Сталина» …

– Совершенно верно: существование режима физически завязано на живого Путина. Однако он может грохнутся и при жизни диктатора. Это может произойти если Путин ввяжется в какую-то дорогостоящую и долгосрочную войну, и в ее процессе окончательно подорвет экономику, и настроит против себя население, которое не захочет умирать на этой войне. Кроме того крах путинщины может произойти, если будет новый виток мирового экономического кризиса, который многие предсказывают, потому что российская экономика, как и другие периферийные экономики, больше всего пострадает от него. Это будет совершенно чудовищная вещь для России, будет новый 1998 год. Закрытие производств, резкое падение уровня жизни, резкое падение рубля и так далее,. Это уже было однажды в 90-е, но может повториться еще в более жестком варианте и приговорить режим.

Последний вопрос: можете пару слов рассказать о новом проекте MNEWS?

С начала декабря я активно работаю над проектом этого нового интернет-СМИ, привлек известных авторов – моих хороших знакомых. Посмотрите сайт, там ряд статей (Иноземцева, Чириковой и других) тянут на реальную сенсацию.

Кроме того, с нами сотрудничает крымский журналист Евгений Гайворонский, Этот человек в свое время был «крымнашистом», но потом понял, что произошло и в корне изменил свою позицию. Он лично столкнулся с теми, кто взлетел после аннексии, то есть Аксеновым и его бандитами и стал писать правду о их проделках. В результате недавно его просто выслали из Крыма, перед этим подвергнув угрозам и унижениям, продержав некоторое время в неволе. Он писал обо всех этих событиях для нашего сайта в режиме реального времени своеобразный репортаж с «петлей на шее».

– На кого ориентируется ваше издание?

– Прежде всего на русскоязычных читателей, придерживающихся демократических, европейских цкнностей, где бы они ни жили. Не только в России, в странах бывшего СССР, но и в дальнем зарубежье. Нас читают в России, Германии, Украине, США, Израиле, Казахстане и многих других странах. Это не «русский мир», который выстраивает Кремль, а мир русскоговорящих людей, для которых демократия, права и свободы человека – приоритетные ценности.