Илья Пономарев, единственный депутат российского парламента, который отказался голосовать за аннексию Крыма рассказал украинскому «Пятому каналу» о том, почему он постоянно ездит в Киев, за что его преследует российская власть, как «Крымнаш» оставил РФ без ближайшего союзника, кто воюет на Донбассе, о дне, на котором находится российская дипломатия и чем успех Украины поможет России.
— Первый вопрос — относительно вашего приезда в Украину. В связи с чем вы решили посетить украинскую столицу?
— Я сюда регулярно приезжаю, в общем, раз в месяц.
— То есть это частные, деловые встречи?
— Я стараюсь сделать все возможное, чтобы украинская экономика стала успешной, потому что ваш успех — это успех преобразования в России. Нам нужен положительный пример, революция успешна. Любая помощь вам — это, считаю, помощь нам.
— Каким образом это происходит?
— Потому что русские точно знают, что от Запада одни беды. И если в результате поворота на Запад у вас уровень жизни населения возрастет, то это означает, что нам надо идти тем же путем. Все равно все же на вас смотрят. У нас куча родственных связей. Информационно все же друг для друга мы в определенной степени прозрачны. Поэтому, собственно, сейчас и решается, кто прав: Путин или украинский народ.
— Вы сейчас проживаете в США?
— Большую часть времени. У меня проблема с отсутствием постоянных виз, поэтому я езжу, потому что не могу где-то проживать постоянно. Но больше времени — в Штатах.
— Как известно, у вас дома, в России, против вас возбуждено уголовное дело.
— Я даже арестован. Я вам тут снюсь. Я заочно арестован.
— Расскажите подробнее, пожалуйста …
— Как там, в тюрьме?
— В тюрьме плохо, в Киеве лучше.
— В чем суть этого уголовного дела?
— В том, что в России есть такая добрая традиция — людей, которые занимаются политикой, винить в разного рода уголовных преступлениях. Один товарищ у нас лес украл, другой пытался взорвать собор Василия Блаженного. Третий в почте химичит. Ну а я украл все деньги, выделенные на инновации в стране. Сорвал модернизацию российской экономики, привязал ее к нефти и газу навсегда.
— Это дело открыли после того как вы проголосовали против аннексии Крыма?
— Не совсем. Это началось два года назад, когда у нас были акции протеста. И тогда следствие пыталось доказать, что люди из окружения Медведева таким образом передали мне деньги, чтобы я финансировал протесты против Путина. Это им доказать не удалось. И это дело тогда заглохла. Но после голосования по Крыму она возродилась заново. И в итоге это привело сначала к закрытию для меня границ, когда я был в командировке, чтобы я не мог вернуться на территорию страны, были арестованы счета. Что, в общем по нашим меркам — вегетарианское наказания, потому что могли бы закрыть границу, когда я был внутри страны.
— Да, очень гуманно.
— Да мне практически прямо сказали: «Радуйся, живи в хороших местах и получай удовольствие».
— Как человека можно не пустить в свою страну?
— У нас там есть довольно нечетко сформулирован закон, который дает приставам право закрывать границу. Там объяснено, для чего это происходит. Чтобы когда к человеку есть финансовые претензии, он не мог уйти от кредиторов. Конституция, конечно, прямо говорит о том, что нельзя ограничить гражданину России въезд на родину. Там сказано на самом деле, что вообще перемещения нельзя ограничивать — ни въезд, ни выезд. Ну уж на родину точно нельзя ограничивать въезд. Но вот этот закон, которым руководствуются приставы, для них имеет более высокий порядок, чем Конституция. На основании этого они и действуют. Ну а экспериментировать с этим не очень то хотелось бы, поэтому я не могу сказать, что я пытался прорваться назад. Будучи депутатом, у меня еще тогда была неприкосновенность. Наверное, я смог бы физически прорваться через государственную границу, но понятно, что после этого вообще деваться было бы совершенно некуда. А затем возбудили уголовное дело полноценно: сняли неприкосновенность, сначала парламент проголосовал в начале апреля, затем было возбуждено уголовное дело. Затем было принято решение о заочном аресте, вот сейчас ожидаем международного розыска.
— О акциях протеста идет речь?
— У нас были большие акции протеста в конце 2011 — в 2012 годах в связи с фальсификацией выборов в декабре 2011 года.
— Вы были членом партии «Справедливая Россия «. Или исключили вас из партии?
— Нет, я сам из нее вышел осенью 2013 года, когда партия довольно сильно отошла от своей стартовой программы, с которой мы шли на выборы. Потому что она шла как партия оппозиционная, протестная, ее как раз таки голосовали все, кто участвовали в протестах 2011-12 годов, а затем она начала идти на все более прокремлевскую позицию. Когда это накопилось, перешло определенную критическую черту, они исключили моих друзей-единомышленников Дмитрия и Геннадия Гудкова, я посчитал, что для меня невозможно оставаться в этой партии, и я из нее вышел — сам, меня никто не исключал.
До Крыма не было у нас ближе союзника, чем Украина и ближе народа, чем украинский народ
— 20 марта 2014 года, когда вы единственный из 450 депутатов проголосовали против аннексии Крыма …
— из 449, так как один умер. В тот момент было вакантное место. Поэтому – из 449. Потому что меня очень часто спрашивают, как количество не совпадает: было 445 — за, один — против и известно, что трое не голосовали. И спрашивают, почему никак не сходится, ведь 450 депутатов. Один умер. Отмазался.
— Для себя я условно разделяю россиян, выступающих против аннексии Крыма, на две категории: это те, кто утверждают, что нельзя Крым забирать, потому что он — часть Украины. И есть другая категория, которая гласит: «Нельзя Крым забирать «. Именно «забирать «. Вы руководствовались, каким мотивом, когда голосовали против?
— Первое, это то, что я руководствовался мотивом — мнение моих избирателей. Я вел встречи на улицах. Довольно много мы встреч провели, у меня была избирательная кампания на пост мэра Новосибирска, я людей спрашивал. Я им давал аргументы «за» и «против» достаточно нейтральные, и мы голосовали. На улицах у нас прошло около 30 встреч в целом, на которых я советовался с людьми. И я четко понимал, что, наверное, больше никто не осмелится, и я буду один. Согласно разделу 50 на 50 люди голосовали. Соответственно, поскольку мое личное мнение все-таки была, что это недопустимо. Плюс к тому я считал, что это очень важно для взаимоотношений наших стран — показать, что это не единогласно точка зрения россиян, а есть и другая. И известно, что есть разделение — 85 и 15%, 15% — это, на минуточку, 20000000 людей, это половина населения Украины. И, соответственно кто-то эту точку зрения должен был в парламенте представить, соответственно я это сделал. Если говорить о моем, в принципе, отношение к крымской проблемы, то это такое. Я как человек левых взглядов считаю, что всегда должно быть приоритетной мнение людей, которые живут в Крыму, на этой территории. Я считаю, что подходы «Крым — украинский» или «Крым — российский» одинаково плохи, потому что и от того, и от того все равно отдает империалистическим содержанием. Так, есть — чье это? А это не бутерброд, как справедливо отметил наш Алексей Анатольевич Навальный, чтобы его друг у друга отнимать. Надо спрашивать людей. И процедура, которая произошла, она, безусловно, незаконна. Потому что она началась с прямой военной агрессии, с введения войск. В результате этой военной агрессии оказывалось давление на депутатов Автономной республики Крым, которые работали в тот момент. Затем был проведен на этих штыках незаконный (потому сделан не по украинскому законодательству, которое должно быть главным в тот момент времени) референдум, и на основании этого незаконного референдума было принято решение (что противоречит международным соглашениям, которые брала на себя Россия и под чем подписывалась в сделках с Украиной), которое просто противоречит основополагающим нормам международного права. Поэтому вполне очевидно, что эта процедура неправильная и незаконна. Плюс к этому, она еще и нецелесообразна, так как не было у нас более близкого союзника, чем Украина, не было для нас более близкого народа, с которым у нас было бы больше родственных связей, чем украинский народ. И мы поссорились, и для меня тоже было очевидно, что это приведет к войне, к жертвам и разрушениям, которые мы сейчас наблюдаем на Востоке Украины. Поэтому еще и с этой точки зрения — этого делать было абсолютно нельзя. При этом я совершенно не считаю недопустимым проведение в принципе референдума в Крыму, так же, как был проведен референдум в Шотландии об отделении от Великобритании, и как хотят это делать баски в Испании. Если люди считают, что это проблема, если они этого хотят, надо их спросить и дать им возможность на эту тему высказаться.
— Помнится, в России тоже был один из проблемных регионов, такой, как Чечня, например. В свое время их не сильно спрашивали.
— Я выступал против чеченской войны, считал, что это недопустимо и протестовал. И сейчас считаю, что мы были неправы в этом конфликте. Сейчас он в целом урегулирован, конечно, но мы убили огромное количество мирных чеченских жителей, и это было совершенно недопустимо.
— То есть вы считаете, что там можно было тоже провести, например, референдум?
— Конечно.
— Дело вот в чем. Сейчас, в XXI веке очень много спорных, проблемных территорий. В той же Испании. Всегда кажется единственно правильным выходом проводить референдум? Ведь может начаться полная перекройка карты.
— Вообще я считаю — всегда надо спросить людей о том, как они хотят жить. Это основополагающий принцип. Знаете, вот есть какие-то основополагающие принципы международного права, все признают, которые записаны в декларации Организации Объединенных Наций и в Хельсинкской декларации прав человека. Есть мои политические взгляды, которые тоже построены достаточно серьезной и длинной в истории теорией. И я считаю, что право наций на самоопределение является одним из таких фундаментальных прав. Считаю, что надо быть последовательными, так же, как я считал, что чеченцам надо дать возможность определяться так, как они считают правильным, и любой другой нации, и территории — потому что понятие нации в современном мире практически исчезло. Кого спрашивать, например, в Крыму?
— Крым, на самом деле, многонациональный.
— Абсолютно. То есть вообще понятие нации в смысле этноса, является понятие «политическая нация» — сообщество людей, которые здесь проживают и считают себя определенной общностью — политическая нация, гражданская нация, а с этносами — это сейчас вообще не разберешь. Мир становится все меньше. Он перемешивается. Да и вообще, я считаю, что в любом случае общее будущее человечества — это мир без границ.
— Известный тезис.
— Просто, видно, как говорил нам товарищ Ленин, для того, чтобы объединиться, нам надо размежеваться. Вот поэтому многие пытаются размежеваться, чтобы потом объединяться, там, в европейские союзы. Те же шотландцы, собираясь отделиться от Великобритании, те, кто собирался это делать, не собирались при этом выходить из Евросоюза. То есть они хотели иметь права такие же, как и имеют все остальные. И Россия, например, прошла трудный и болезненный процесс выравнивания прав регионов, когда у нас сначала были привилегированные национальные республики и привилегированные области. Затем Конституция как раз выровняла их статус, закрепив федеративный принцип, потом Путин это уничтожил. Продолжаем на бумаге оставаться федерацией, а по факту мы более унитарная страна, чем Украина на данный момент. Но тем не менее, происходило тогда это выравнивание, и я считаю это правильным. Потому что в национальных республиках одна специфика, а в областях российских — другая.
— Опять по референдуму. Как же ситуация на Донбассе, неужели, по-вашему, там тоже следует проводить референдум?
— Всегда, когда люди хотят высказаться, всегда надо проводить референдум. Всегда. Я считаю, что это основополагающая вещь. Ведь демократия — это процедура, которая должна признаваться всеми сторонами. Просто сначала все должны договориться, что «мы делаем такую вот последовательность шагов и какой будет ответ — мы с этим будем согласны, какой бы она была». И это вот шулерство, проведенного в Крыму, — это игра с заранее известным результатом, который не готов был признать одна из ключевых сторон этого конфликта, а именно — Украина. Поэтому это легитимной процедурой считаться не может, поскольку эта процедура не признается одной из сторон, которую эта процедура должна убедить. И с Донбассом ситуация такая же. На Донбассе это было хорошо видно по всей социологией, когда это все началось, меньшинство хотело присоединиться к России, там 20-25% примерно так говорила. Но, тем не менее, если провести референдум, как они делали (а я был наблюдателем на том референдуме 11 мая, то есть я присутствовал на этих избирательных участках), если искусственным образом привести на участки только тех людей, которые хотят проголосовать «за» , а затем еще соответствующим образом посчитать, в таком хорошем русском стиле — умножая нужны результаты на два, на три, то понятно, что такой результат, опять таки никем не может быть признан.
— Что вообще сейчас, по вашему мнению, там происходит?
— С моей точки зрения, там гражданская война, которая происходит на фоне ограниченной военной интервенции другого государства и массированной медийной интервенции. Но все равно, выбирая между терминами, я считаю, что это ближе к гражданской войне, чем войне Украины и России.
— То есть вы считаете, что на Донбассе воюют украинцы с украинцами?
— Я считаю, что в первую очередь воюют украинцы с украинцами? Там есть и русские, вне всякого сомнения, но если бы одна часть Украины не была готова воевать с остальной частью Украины, то этого бы не произошло.
— А как же вы объясните присутствие регулярных российских войск в Донбассе?
— Что значит, как я объясню? Их туда послали.
— То есть, это не означает войны между странами, я понимаю?
— Я говорю, что там ограничена интервенция является, вне всякого сомнения. Но есть классическая война — вторжение массовое, мобилизация с одной стороны, с другой, окопы, траншеи, люди друг у друга стреляют. А есть именно интервенция, как она была, когда был 1918: была гражданская война в России и была военная интервенция. Основные боевые действия проходили, когда одна часть жителей Российской империи стреляла в другую часть жителей, но при этом была и иностранная военная интервенция. Так же и сейчас.
— Наличие такого количества российского вооружения на Донбассе — это как тогда называть?
— Мы ведем поставки, к сожалению, абсолютно безответственно, я считаю, вооружения сепаратистам. Которым они и воюют. Некоторое вооружения идет с солдатами, некоторое — без. Есть такой термин «Гибридная война». Просто с точки зрения цифр (ну у разных людей разные оценки, какое количество людей воюет), те цифры, которые мне кажутся наиболее правдоподобными с того, что я слышал (еще раз скажу, что это абсолютно спекулятивные цифры, их нет точных, то есть делать сенсацию и говорить, что я раскрыл точные цифры вооружений не надо, потому что я их не знаю), оценочные вещи, которые я слышал от своих информационных источников, в целом армия «ЛНР» / «ДНР» насчитывает около 20 000 бойцов, с которых 5000 — это российские добровольцы и тысяча — регулярные части. Но это может быть неправильной цифрой. Когда был Дебальцевский котел, очевидно абсолютно — направлялись части.
— По Иловайскому котлу …
— Абсолютно, и это я, собственно, интерпретирую, почему как раз тогда решили меня заблокировать . Потому что, как мне кажется 14 августа хотели поставить перед Государственной думой голосования, чтобы открыто одобрить направление армии в Украине. Потому что приказ, собственно, был отдан 15 августа о применении воинских частей и, собственно, участие началась в районе 20 августа, состоялось развертывание сил. Соответственно, я интерпретирую, учитывая эти даты, 14-го они хотели проголосовать по тем, чтобы 15-го был приказ, который был бы одобрен парламентом. Но, видимо, все-таки решили делать это тайно.
— Ну это было бы уже открытым вторжением.
— Да. Поэтому решили, видимо, это делать тайно.
— Недавно было заседание Совета безопасности ООН. Не могу в связи с этим не поинтересоваться вашим мнением о российском вето по созданию международного уголовного трибунала по МН-17. Что вы думаете о таком российское решение?
— Я думаю, что российская дипломатия, — не знаю, есть ли дно, но оно где-то там близко, — она около где-то до него расположена. Просто это противоречит всякой логике. Потому что если мы, Россия, говорим, что мы не имеем отношения, то почему мы должны это блокировать? Тем более, те, о ком мы говорим, что именно имеют отношение, то есть Украина, сама готова в этом трибунале участвовать, и готовы участвовать те страны, которые наиболее пострадали, а именно — Нидерланды, Малайзия и Австралия. Соответственно, если в этой ситуации и Украина тоже готова, почему мы должны этому сопротивляться? Вот Китай поступил правильно. Он воздержался. Он сказал, что это не его война. А если мы голосуем против, то есть мы считаем, что это наша прямая дело, ну мы таким образом даем основание всем думать, что мы сторона.
— Здесь же речь идет больше о том, что должны быть найдены те преступники, которые допустили такую трагедию. Поэтому здесь позиция Китая тоже немного хитрая, на самом деле. Зачем отказываться от создания трибунала?
— Она хитрая, но это их право. Они таким образом ничего не блокируют, но и говорят, что это не их дело. Потому что позиция России, которая была озвучена, заключается в чем? «Чего это мы никогда трибуналов ни делали, а в этот раз будем делать? Вот есть расследование, которое голландцы ведут, пусть оно до конца идет, а мы ему всячески помогать будем. Зачем нам нужен дополнительный орган, как суд?» Вопрос в чем? Зачем мы хотим влезть в ситуацию, когда все стороны, мы считаем стороной этой ужасной трагедии — Украина, Нидерланды, Малайзия и Австралия, если они все между собой договорились и они все хотят сделать этот суд. есть нет других даже заинтересованных сторон, были бы против. Зачем, если мы говорим, что мы здесь не имеем отношения и мы не является стороной этого, то есть «самолет летел не в нашей территории», «сбит не нашим оружием», «там не было российских граждан», зачем мы тогда накладываем вето? Мы тогда мешаем людям, которые хотят разобраться в этом. Мы тогда здесь какое отношение имеем?
— Действительно. Почему тогда, по вашему мнению, Россия решила ветировать создания трибунала?
— Ну, значит, так как мы имеем отношение. Единственное объяснение, которое из этого следует. Поэтому я и говорю, что этот дипломатический шаг мне кажется очень странным. Потому что единственное объяснение, которое напрашивается у любого человека, который это слышит, — значит, мы не хотим, чтобы была установлена истина. И это очень печально. Потому что я, например, хочу, чтобы была установлена истина, как российский гражданин. И, кстати, в этом вопросе, я знаю социологические опросы по России, говорят о том, что большинство российских граждан хотят, чтобы был этот международный суд. Они не поддерживают в этом смысле Путина, который дал такую команду так голосовать на Совете безопасности.
— На самом деле об этом совсем недавно говорилось у нас в эфире «5 канала». Речь шла о том, что, возможно, в основном российские граждане и считают, что виновата Украина, но они хотят, чтобы был создан международный трибунал, хотя бы, чтобы …
— Ну так ее (Украины — Ред.) И накажут. Это же супер. Замечательно.
— Кстати, по мысли россиян. Вы сейчас проживаете в Соединенных Штатах. В связи с этим хотела спросить — вам же там выпадает возможность общаться с русскими эмигрантами — как вы видите, какие у них взгляды на конфликт, возникший в Украине, на российский «вклад» в этот конфликт? Аннексия, война в Донбассе. Их взгляды? Отличаются они от взглядов большинства россиян внутри страны?
— Конечно, разница очень сильная. Русская диаспора устроена иначе, чем украинский. Потому что украинская старая эмиграция очень сильно националистическая, а молодая эмиграция — не националистическая, но патриотическая. А в случае с российской диаспорой, у нее скорее три волны. В украинском тоже три волны. Но еврейская эмиграция в этом случае похожа на российскую, большой разницы между ними нет. Но в России старая волна эмиграции — «белогвардейщины», она настроена очень имперски и сейчас полностью поддерживает Путина. Я, собственно, всегда говорил, что «ДНР» / «ЛНР» — это сугубо белогвардейские проекты. Некоторые почему-то считают, что там есть что-то от левого. Ничего там от левого нет, там ультраправые, махровая деникинщина. Это чисто деникинская, я бы даже сказал, Корниловская история. Соответственно эти товарищи — рука руку моет — поддерживают и считают, что это восстановление великой Российской империи. И императорская фамилия тоже соответственно поддерживает все это «Крымнаш» и прочее. А вот прослойка еврейской эмиграции конца 1970-х — 1980-х годов занимает позицию антипутинскую, но индифферентную, не готов что-то делать. Потому что они себя больше идентифицируют как евреи, американцы, но не как русские. Они выезжали плохо, их ограбили всех перед отъездом, и поэтому они не хотят иметь к этому вообще никакого отношения. А эмиграция 1990-х и 2000-х особенно лет научно-технической интеллигенции, предпринимательской эмиграции настроена очень резко антипутинской и действует солидарно с украинской диаспорой. У нас нет никаких противоречий, они участвуют в сборе средств на антитеррористическую операцию, собирают средства на медикаменты, приборы ночного видения, на жилеты и т.д., передают на это деньги. Украинские товарищи приходят на наши марши мира, которые устраиваются в различных американских городах. То есть мы абсолютно чувствуем, что мы живем одной семьей и никак ничего друг с другом не делим, а наоборот — стараемся друг друга поддержать.
— И напоследок вопрос. Недавно глава Одесской области взял себе в помощницы известную в России личность — госпожу Гайдар.
— У Саакашвили вообще прекрасный вкус на красивых женщин, я считаю. И это еще по Грузии можно было заметить, и вам повезло, что некоторые из самых красивых женщин тоже здесь, например Эка Згуладзе. Хотя уже красивых женщин в Украине завозить — это как-то … В Одессу особо.
— Когда Гайдар спросили о ее мотиве работать в Украине, она это объяснила таким тезисом: хочется сделать в Украине сейчас то, что невозможно сделать в России.
— Мы, собственно, с этого начали разговор. Я абсолютно серьезно это говорил и считаю, что успех Украины, бесспорно, будет важнейшим примером для России — что можно жить по-другому и так хорошо. Конечно, многие мои товарищи хотят всячески помочь Украине не потому, что они больше патриоты Украины, чем России, а потому что они патриоты России и считают, что таким образом можно изменить ситуацию у нас на родине.
Екатерина Лихогляд,