Возможный аншлюс Беларуси, продолжающаяся агрессия против Украины, угрозы странам Балтии, репрессии против оппозиции в России: эти и другие вопросы обсудили оппозиционный политик, бывший депутат Госдумы Илья Пономарев и шеф-редактор Русского Монитора Оливье Ведрин.

В то время как некоторые аналитики говорят о том, что конец эпохи Путина будет ознаменован наступлением хаоса, вопрос, который, в первую очередь, должен интересовать, как россиян, так и европейцев, заключается не столько в том, «когда» Путин уйдет из власти, а в том, как добиться того, чтобы ему на смену пришла более ответственная, прозападная, демократически настроенная власть.   

Оливье Ведрин: как вы относитесь к разговорам о том, что Путин серьезно болен?

Илья Пономарев: я считаю, что он психически болен, и каждый может в этом убедиться – не нужно быть специалистом. Он, действительно, физически немолодой человек, у него есть определенные болезни. Но я сомневаюсь в том, что он неизлечимо болен, или у него присутствует серьезное заболевание, которое напрямую угрожает его жизни. И я думаю, что все, кто об этом говорит, – распространяют фейки.  Во-первых, потому что точно о состоянии здоровья Путина никто не знает. А во-вторых, очевидно, что информация такого рода является первостепенной важностью лично для Путина, и он не только будет ее охранять, но и намеренно распространять дезинформацию. И, на мой взгляд, все, что происходит сейчас, — это тщательно спланированная кампания кремлевской дезинформации. Они хотят, чтобы люди привыкли к мысли о том, что есть люди, которые постоянно говорят, что Путин серьезно болен. И это будет повторяться из раза в раз, а когда, действительно, со здоровьем Путина все будет плохо – никто не поверит, потому что все так привыкли к этой фейковой информации, и никто не воспримет это всерьез.

Оливье Ведрин: То есть – это просто манипуляции общественным мнением?

Илья Пономарев: Я думаю, что это попытка замести следы. Это довольно стандартный подход в стиле КГБ. Их цель – не раскрывать правду, а скрывать ее. Я не знаю мотивов профессора Соловья, который с некоторых пор тоже начал активно распространять эту информацию. Но мы не в первый раз уже слышим, что Путин неизлечимо болен. Я сталкивался с этими слухами три или четыре раза в прошлом с разными «доказательствами». Когда-то это было спровоцировано какими-то реальными проблемами, например, когда у него были проблемы со спиной, многие люди говорили: «Послушайте, он болен, он скоро умрет». Я вижу, что Кремль не пытается блокировать этот тип информации, а наоборот, помогает ее распространять. Именно по той причине, что я сказал – когда эта информация будет реальной, в нее никто не поверит.

Оливье Ведрин: в последние недели мы находились под впечатлением того, что происходило на границе между Россией и Украиной. Как вы думаете, может ли Путин активировать своих прокси в Донбассе или открыто атаковать Украину, чтобы, например, пробить коридор в Крым, или даже атаковать страны Балтии?

Илья Пономарев: если вопрос стоит так – может ли Путин на это пойти. То – да, сможет. Однако я очень сомневаюсь, что так будет. Я думаю, что главной целью того, что происходило на границах Украины в последние месяцы, было давление украинские элиты и попытка их запугать.

Поскольку в Кремле, на самом деле, видят – насколько слабы так называемые «Донецкая и Луганская народные республики» и, согласно их анализу, Украина может попытаться отбить эти «республики» с помощью военной силы. Поскольку украинская армия стоит прямо на окраинах Донецка и Луганска и для восстановления контроля над этими городами им необходимо продвинуться максимум километров на 5. И, если эти «республики» потеряют Донецк, об остальном можно забыть – без «столицы» они развалятся сами. Думаю, что, когда Зеленский закрыл телеканалы, принадлежащие Медведчуку, они увидели, что риторика Зеленского становилась все жестче и жестче, и восприняли это как подготовку к наступлению от имени украинской армии. И я думаю, что это было целью, почему они сконцентрировали силы вблизи границы. Но, как я уже сказал, это не означает, что мы должны считать, что Путин занимает оборонительную позицию. Нет, это тот тип человека, который любит держать инициативу в своих руках, и на самом деле с этими маневрами он фактически пытался вернуть инициативу. Но если мы говорим о возможности реальной операции, я думаю, что было бы очень глупо в военном смысле этого слова продвигаться туда, где вас ждут, продвигаться туда, где линия обороны вашего противника лучше всего оборудована, где у них есть лучшие силы.

А, что касается стран Балтии, я никогда не верил в возможное вторжение там, я всегда считаю, что, если Путину по какой-то причине это понадобится, они всегда могут пойти на определенную провокацию, а самым уязвимым местом является железная дорога, соединяющая Россию и Калининград, которая проходит через Литву. Потому что это самый простой момент, когда можно устроить провокацию. Типа «наш поезд остановился, или сошел с рельсов, или что-то в этом роде». И мы должны создать какую-то военную силу для защиты «нашей» железной дороги. Но я думаю, что вероятность этого очень мала. И россияне никогда не поймут, зачем это делается. Это никогда не будет популярным у населения, и в то же время это означает конфронтацию с НАТО и, соответственно, это очень рискованно. И чтобы подвести черту, я думаю, что, если они решат атаковать Украину, это будет фланговая атака, например, через Харьков.

Или фланговая операция в море, где украинцы вряд ли смогут эффективно защитить себя. Но наиболее вероятный район и наиболее вероятное поле боя — это Беларусь.

Оливье Ведрин: вы имеете в виду настоящее поле битвы, прямой аншлюс, или что-то вроде нового российско-белорусского союза или какой-то другой вид «интеграции»?

Илья Пономарев: мы часто произносим слово «аншлюс», и я думаю, что это не совсем правильный термин в этом смысле. Он может быть верным, по сути, но очевидно, что с юридической и формальной точек зрения это было бы сделано иначе. Я имею в виду, что Путину не нужна Беларусь, в качестве части России. Потому что единственной целью действий Путина по отношению Беларуси было продемонстрировать россиянам, что он собирается восстановить Советский Союз, а затем использовать это, чтобы стать лидером единого государства. Но теперь у него уже есть гарантия, что он сможет оставаться у власти еще на 12 лет после 2024 года, когда истечет его нынешний срок. Так что у него нет срочной необходимости решать какие-то вопросы своей легитимности внутри России. Но он хочет сделать свой имидж красивым, презентабельным, он хочет создать образ человека, который восстанавливает великую сверхдержаву Советский Союз. И для этого ему нужно, чтобы Белоруссия сохранила государственность, Россия сохранила государственность и было создано что-то наверху, какая-то зонтичная структура, которую он мог бы возглавить, став её президентом, лидером, вождем, независимо от того, каким будет статус объединенного государства. Потому что он понимает, что своим политическим весом власть будет перенесена вместе с ним на новый наднациональный уровень. И в этой ситуации он может назначить кого захочет следующим президентом России, также и Лукашенко может назначить кого захочет президентом Белоруссии – реальная власть будет выше них. И я думаю, что это план, и единственное препятствие для того, чтобы этот план материализовался, имеет имя и это имя – Александр Лукашенко. Потому что этот парень сам хочет быть начальником. И он не готов просто уступить свою позицию господину Путину. И я думаю, что сейчас Путин решает проблему Лукашенко. Ему нужно заставить Лукашенко уйти в отставку, ему нужно заставить Лукашенко дать ему реальную гарантию того, что он не будет претендовать на эту должность. И то, что мы видели несколько недель назад, с этой очередной провокацией в стиле КГБ в центре Москвы с задержанием людей, которые якобы не просто спланировали военный переворот, но спланировали физическое убийство Лукашенко и его семьи. Думаю, это часть этой операции. И все, кто находится в ситуации, знают, что уязвимое место Лукашенко только одно: это его сын – Николай. У Лукашенко много детей, но об остальных он не заботится так, как о Коле. И если российские силовики (а Лукашенко склонен верить в то, что ему говорят) показывают ему какие-то «доказательства», говоря: «Послушайте, ваш любимый сын в опасности, — это самый простой способ им манипулировать.

Оливье Ведрин: А теперь мы поговорим о том, что очень важно для Запада и, конечно, для России. Как вы думаете, Путин уже запустил процесс так называемого транзита власти?

Илья Пономарев: Я думаю – Путин всегда об этом думает. И всегда решает – лучше оставить все без изменений. Это его традиционный подход.

Оливье Ведрин: если так – если этот транзит не будет подготовлен – будет катастрофа?

Илья Пономарев: Я думаю, что Путин обычно принимает решения только в самые последние моменты, потому что он не хочет, чтобы он выглядел хромой уткой, он не хочет, чтобы другие были хромыми утками. Так что об этом всегда объявляют, как об особой закрытой операции в самый последний момент: это типичная для силовиков манера, и окружающие говорят «вау, что происходит». Так было раньше. Вы помните даже со спецоперацией с передачей поста президента Медведеву. Он организовал ему «соревнование» с Сергеем Ивановым и, фактически до конца, никто не знал, кто станет его преемником. В обществе, особенно в элите, было много спекуляций о происходящем. Думаю, именно сейчас Путин решил внести эти изменения в Конституцию именно потому, что хотел прекратить все разговоры о передаче власти в 2024 году.

Теперь все абсолютно уверены, что Путин просто останется президентом. Потому что он может. Потому что он провел эту очень дорогостоящую и сложную операцию в разгар пандемии. При всех связанных с этим издержках смог внести в Конституцию поправку, которая позволяет ему оставаться у власти еще два срока. Остальные поправки были просто отвлекающим маневром для простаков. Но опять же – воспользуется ли он этим? Я не уверен. И я не думаю, что в настоящий момент пришел к окончательному решению. Могу предположить, что он в настоящий момент работает над решением «проблемы» Беларуси. Я думаю, что он попробует провернуть тот сценарий, о котором я говорил выше. У него есть еще три года, чтобы чего-то там добиться. Ситуация постоянно меняется. И мы наглядно видим, что в Беларуси она тоже не стоит на месте. Но Лукашенко – крепкий орешек, действительно стойкий человек. И удастся ли Путину расколоть этот орешек, никто не уверен, и, очевидно, сам Путин не уверен. Но я думаю, что он приложит к этому все усилия.

Оливье Ведрин: он будет создавать новый «Советский Союз»?

Илья Пономарев: да. В этой ситуации сценарий довольно очевиден. Он может взять любого т.н. технократа на руководство Россией. Потому что это не так уж важно, как это было, когда президентом России в 2008 году был Дмитрий Медведев, но власть все еще была в руках Путина. И в этом сценарии власть снова будет у него. И тогда будет довольно очевидный сценарий, когда он сформирует наднациональное тело этого нового союза.

Оливье Ведрин: а кто станет преемником Путина? У нас сейчас несколько имен: Медведев, Собянин, Кудрин, Мишустин, Дюмин…

Илья Пономарев: на этот счет много спекуляций, и я бы сказал, что лучшие шансы у Медведева. Потому что Путин всегда любит использовать сценарии, которые в прошлом доказали свою эффективность. И Медведев явно тот парень, которому он может доверять. Так что с вероятностью 50% это будет Медведев. Но если бы не Медведев, это было бы, как я уже говорил, какого бы технократа он ни выбрал. Думаю, с практически 100-вероятностью это будет не Кудрин. Но другие люди, о которых вы упомянули, теоретически могут входит в список преемников. Но это не беспроблемные кандидаты. Дюмин показал себя не очень эффективным руководителем на посту губернатора Тульской области. Это говорит против него. А вот Собяниным он, наоборот, несколько раз зарекомендовал себя как чрезвычайно эффективный губернатор и руководитель региона. Кроме того, Собянин, как известно, предельно лоялен к начальству. Но в то же время Собянин слаб в публичных коммуникациях. А Путин даже публично пошутил, что Собянин – не Робеспьер. Это говорит против него.


Так что в этой ситуации, когда Россия становится членом этого союза, вопрос, кто её формально возглавит, не имеет большого значения. С другой стороны, Мишустин в некотором роде восходящая звезда, но я думаю, что Путина устраивает положение, в котором он сейчас находится в качестве премьер-министра. И очевидно, что Мишустин не из путинской банды, не его «крови». Он новичок, что может быть для него положительным моментом. Но опять же – Путин настолько консервативен, что любит использовать проверенные и надежные варианты, так что Мишустина, очевидно, сейчас нет в шорт-листе Путина. Но при определенных обстоятельствах это может измениться.

Оливье Ведрин: В этом сценарии Путин станет главой этого нового союза, поставив на пост президента Российской Федерации какого-нибудь «технократа». Но когда мы сможем увидеть реальный переход к демократии в России?

Илья Пономарев: Когда Путин умрет.

Оливье Ведрин: Вы думаете – без физической смерти Путина ничего не выйдет?

Илья Пономарев: Смотрите. Я всегда говорю, что самый сложный и бесполезный вопрос — это вопрос «когда». Я думаю, что гораздо более важные вопросы — это «как», и что будет после. Я имею виду – что мы будем делать на следующий день после того, как Путин уйдет. И чем больше я живу, тем больше беспокоюсь о том, что самые деструктивные силы могут прийти к власти после Путина. И это очень сильно зависит от того, как будет передаваться власть. Это произойдет либо по причине личной физической слабости Путина, либо некоего катастрофического события, которое может спровоцировать волнения в обществе. И это может быть что-то действительно плохое. И то, что происходит сегодня в России, напоминает мне режим Луи Бонапарта III во второй половине XIX века во Франции. Это хорошо изученное явление — это был такой союз силовиков, бюрократии, олигархов. Так было во Франции, сегодня – это в России. Те же социальные технологии – фальшивые референдумы, фальсифицированные выборы, контролируемые СМИ, контролируемый парламент и т. Д. Весь функционал очень похож. И бонапартистский режим пал, проиграв войну с Пруссией в 1870 году. И что-то подобное может быть одним из выходов. И поэтому я думаю, что Путин воздержится от участия в открытой войне с Украиной, потому что эта война может быть проиграна. И если он проиграет войну с Украиной, ему конец. Но я думаю, что он достаточно умен, чтобы этого не делать.

Оливье Ведрин: как мы можем предотвратить нового «Путина» после ухода этого Путина и как мы можем создать демократическую Россию?

Илья Пономарев: Нового Путина не может быть. Путинизм – совершенно особенное явление, искусственно созданное российскими «либералами» 1990-х годов. Мы видим, что Путин никогда не поднимался по лестнице к власти в России. Он никогда не участвовал в открытых и конкурентных выборах. Семья Ельциных просто «подобрала» его для защиты своих богатств, для защиты созданного ими дикого капитализма 1990-х годов. И он справился с поставленной задачей. Ему удалось не просто сохранить, а приумножить капитал богатейших семей российской элиты. Да, он задавил одного из них – господина Ходорковского (это было сделано потому, что Ходорковский отказался играть по правилам Путина). В то время как другие, которые были готовы к такой игре, значительно приумножили свои богатства. Так что, к сожалению, Путин был хорошим выбором для этой задачи. Но кто бы ни мог стать его преемником – очевидно, что Путин попытается сделать так, чтобы кто-то из его банды пришел на его место. Но вся система, которую он построил, создана по принципу, что он паук, который сидит посреди сети в качестве универсального арбитра для каждого конфликта, который происходит в системе. Он балансир. Он и сдержки и противовесы одновременно. Без него в России нет институтов, у нас нет даже института президента. Как это показала роль господина Медведева. Власть не в руках президента. Власть не у парламента, власть не у правительства. Власть в руках Путина И как только г-н Путин как физическое лицо выйдет из строя – борьба между всеми остальными людьми внутри системы неизбежна. Победит ли один из них? Это вполне вероятно, но я полагаю, что, если это произойдет, одержит победу самая мрачная, самая безжалостная, самая жестокая личность. Если эта борьба потерпит неудачу – я думаю, что страна просто начнет разваливаться. Тогда я боюсь, что двери откроются для кого-то вроде Стрелкова (Гиркина), который сильно популяризировался в последние годы в российских государственных СМИ в результате войны на Донбассе с Украиной, или каких-то других подобных ему полевых командиров, которые жестоки, решительны, готовы на всё и хотят воевать. Боюсь, что это наиболее очевидный выбор, который мы видим прямо сейчас. Я не говорю, что я настолько пессимистичен и что у меня нет третьего варианта. Я лишь на 100% уверен, что у господина Навального, господина Ходорковского, или других деятелей либерального лагеря нет шансов. Русские ненавидят всех либералов. Но мы можем стать свидетелями появления нового поколения лидеров, левых или националистов. Которые возьмутся неоткуда, будут новичками в политике, и на которых не будет крови в Украине. При этом эти лидеры могут быть достаточно прогрессивными, чтобы вести страну в более интернационалистическом, антиимпериалистическом и прозападном направлении? Конечно, этот выход не гарантируется, и нам нужно над этим работать, поэтому я говорю, что более важный вопрос не в том, когда, а в том, как.

 

Оливье Ведрин

Оливье Ведрин был спикером в Европейской комиссии в сети экспертов Team Europe (Франция 2007-2014). В 2010-2014 являлся главным...