О разгроме российской оппозиции путинским режимом, о том, как наладить взаимодействия протестных активистов в условиях усиливающихся репрессий, о том, как будет развиваться ситуация в стране в обозримом будущем, и о многом другом – корреспондент «Русского Монитора» поговорил с основателем движения «Новая оппозиция» и в недавнем прошлом политзаключенным Марком Гальпериным.
Тактически протестное движение в России разгромлено. Стратегически – нет
Марк, можно ли утверждать, что на сегодняшний момент протестное движение в России полностью разгромлено режимом?
После моего пребывания в местах лишения свободы я почувствовал, что ситуация сильно ухудшилось, властям удалось прижать протест. Сейчас люди боятся не то, что с флагом или плакатом выйти на улицу, сейчас люди боятся просто выйти на улицу. Так как протесты января и февраля показали, что людей хватают не только на акциях, но и после них. Смотрят записи с камер наблюдения, арестовывают, выписывают штрафы, увольняют с работы. Поэтому я не скажу, что протест «сдулся», но, повторюсь, прижат. Тем не менее протестное движение живо.
Значит о полном разгроме оппозиции, все-так речь еще не идет?
С тактической точки зрения да, — протестное движение разгромлено. Но со стратегической точки зрения нет. Все еще впереди. И сегодня, несмотря ни на что люди пытаются что-то сделать, но, к сожалению, как всегда разрозненными силами. Каждая партия, или протестная группа, выбирает свой участок и так осуществляет свою протестную деятельность. Из-за этого, после разгрома таких структур как ФБК и «Открытая Россия», кажется, что протеста больше нет, но он, в реальности существует, представляя собой тысячи отдельных протестных групп, разбросанных по всей стране. Причем численность этих групп варьируется от двух-трех человек, до нескольких сотен, или даже тысяч человек. Ситуация плохая, но не убийственная. Люди, в целом по стране живут все хуже и хуже. Недовольство людей никуда не ушло, не только оппозиционно настроенных, но и обычных обывателей, пусть на открытый протест пока они не готовы, но это растущее напряжение рано, или поздно найдет свой выход. Так что я не уверен, что власть может поставить себе происходящее в плюс.
Что можно сделать для объединения и координаций действий тех оппозиционных групп, о которых вы говорите. Или в текущих условиях это невозможно и, что называется, поезд ушел?
Нет не ушел. Более того, я постоянно об этом говорю – это, если можно так выразиться, моя фишка. Я считаю, что объединение и координация всех протестных сил в стране – это единственно возможный путь для изменений. Более того в условиях усиления репрессий — эта задача еще более актуальна.
Причем, я подчеркну, что объединение – это не означает, что всем надо сливаться в какую-то одну партию и движение. Нет, как говорится, «пусть цветут сто цветов», но координация между этими группами должна быть.
Вы помните, был в свое время координационный совет оппозиции. Он развалился, не в последнюю очередь из-за ошибок, которые были заложены при его создании. Эти ошибки надо проанализировать и учесть, и сделать новый совет в каком-то другом формате. У меня есть мысли по этому поводу. Но это большая и отдельная тема для разговора, но, повторюсь – объединяться надо.
Как это будет выглядеть – как структура, центр которой базируется за рубежом, учитывая последние аресты активистов?
Центра не должно быть – это должна быть распределенная сеть. Понятно, что и за рубежом должны быть точки сопротивления – это и «Открытая Россия», признанная «нежелательной» в РФ, это и «Форум Свободной России», и другие организации помельче. Все эти структуры также должны договориться о координации и быть на связи. Внутри России существуют сотни точек сопротивления – их необходимо связать в единую сеть. Я сам из сферы телекоммуникаций и здесь есть такое понятие как mesh – сеть. Если один из одна из точек доступа выходит из строя – ничего страшного, её функцию подхватывают другие. И вся сеть работает. А если все будет координироваться из одного цента, так называемая топология «звезда», то достаточно «вырубить» центральный узел (то, что произошло сейчас с Навальным и его структурами) и всё рушится. Достаточно было разгромить ФБК и штабы Навального, и всё – никто не знает, что делать дальше. Поэтому нам надо сделать такую распределенную сеть и координировать свои действия (интернет нам в помощь). Сейчас у нас огромное количество подобных «точек доступа», если применить термин из сферы коммуникаций, которые не разговаривают друг с другом. Вот каждая из них вещает на своем маленьком участке, окучивает 10–20 абонентов, и всё, никакой связи с другими. Поэтому жизненно необходимо соединить между собой все эти «точки доступа».
Может ли нас в этой связи чему-то научить провал августовской революции в Беларуси?
У меня противоположная точка зрения. Это не провал. Да, выступления белорусов задавили. Но протест там идет. Вы наверняка знаете о том, что намечена новая волна протестов на осень. Об этом объявила Тихановская. И режим Лукашенко, как бы это выразиться помягче – он серьезно болен в политическом плане. Поэтому его часы тикают в обратную сторону – идет обратный отсчет, его обязательно скинут. Тактическое поражение белорусского народа – не означает, что проиграно всё. Будет еще волна.
Как белорусский опыт можно применить в России, в контексте вашей теории сетевого объединения оппозиции?
Это не белорусский опыт — это опыт всех постсоветских стран, которые освободились от тоталитарного строя. Люди массово выходят на улицы и скидывают диктатора.
Что касается объединения – это хороший вопрос: мы уже затронули тему точек доступа – представьте себе, что от каждой точки доступа, от каждой точки протеста мы выдвигаем делегата, если группа большая, например 500 человек – пять делегатов. Все эти делегаты принимают решение по повестке дня, как реагировать на те, или иные события, что делать сегодня, через месяц, через два. Какие акции протеста проводить, по каким поводам. Я давно в протесте и хорошо знаю, что количество участников в акции протеста обычно пропорционально количеству участников оргкомитета акции. А теперь представьте себе, что в оргкомитете акции будет тысяча, или полторы тысячи человек … Кроме того, надо учитывать психологический аспект. Ведь если человек находится в оргкомитете, то он непосредственно вовлечен в процесс. В отличие от обычного человека, который увидел где-то анонс акции, может подумать – а, у меня дача на завтра запланирована, не пойду. Этот человек участвует в работе и этот эмоциональный настрой человек транслирует на свой актив, люди с энтузиазмом включаются в процесс. Поэтому, чем больше мы задействует таких представителей – тем больше людей мы выведем на улицы. И еще один вопрос – должно быть правило, что внутри оргкомитета должны быть запрещены все дискуссии по любым политическим вопросам, не имеющим отношения к смене режима. Все эти дебаты по поводу, коммунизма, социализма, капитализма, национализма и прочего — должны быть под запретом.
Существует такое мнение, что одной только улицы, без вовлечения какой-то части элиты, тоталитарный режим свергнуть невозможно. При этом в России мы видим, что так называемая «элита» сплочена вокруг Путина и мы не видим признаков того, что какие-то ее представители готовы присоединиться к оппозиции.
Я постоянно слышу это – мол, сидите спокойно, а как произойдет раскол элит, тогда мы подтянемся и поможем. Это тупиковая позиция. От кого там ожидать, что он готов выступить против Путина. От Сечина, Патрушева, Медведева? Да там не все гладко – борьба кланов идет, но кто конкретно нам принесет на блюдечке демократию из этих людей? Нет – из этого ничего не выйдет. Если даже эти люди и передерутся между собой то, в конце концов, они просто посадят в Кремле кого-то из своих. Нет. Это совсем не то, что нужно стране. Я не вижу сегодня ни одну условную «башню» в Кремле, которая могла бы дать свободу людям.
Я не говорю, конкретно о каких-то представителях ближнего путинского круга, или высших силовиках. Быть может, какие-то представители крупного бизнеса?
Кто, Прохоров, Мордашов, Усманов?
Это скорее риторический был вопрос…
Моя позиция – делай что надо, и будь, что будет. Если какой-то раскол элит (я бы все-таки элитами это не называл – а группами влияния или финансово-политическими группами) все-таки произойдет, и кто-то из них примкнет к народу, то потом, после смены власти разберемся.
Есть мнение, что, если они совершали преступления, а потом примкнули к народу и помогли свалить режим – это должно гарантировать им полную амнистию, включая амнистию капиталов. Я, кстати, этой точки зрения тоже придерживаюсь.
Ну если условный Ротенберг перейдет на сторону народа и поможет сменить режим, то определенного снисхождения он будет заслуживать. Но это должен решать суд и вина таких людей, так скажем, будет серьезно уменьшена. Пусть будешь ты на свободе, но отдай все свои деньги и начни жить сначала. А остальные кланы, которые будут поддерживать Путина до конца, пострадают и лишаться свободы.
Осенью пройдут так называемые выборы в Государственную думу и местные законодательные собрания. Ваша позиция – стоит ли участвовать? Как вы относитесь к «Умному голосованию»?
По Умному голосованию вопрос перекликается с тем, что мы обсуждали вначале, я имею в виду координацию деятельности оппозиции. Дело в том, что на сегодня далеко не все силы участвуют в Умном голосовании. В частности, одна из мощнейших сил – это Яблоко, которая имеет возможность выставлять своих кандидатов без сбора подписей. Они критически относятся и к Навальному, и к «Умному голосованию» и идут на выборы своей колонной. КПРФ идет тоже своей колонной и так далее. Идея сама по себе хорошая, но она разбивается о то, что далеко не все силы будут участвовать в этом самом Умном голосовании.
Но суть то в том, что само «Умное голосование» может поддерживать и яблочников, и КПРФ, вне зависимости от того, как эти политсилы относятся к Навальному или самому УГ.
И есть еще один момент. Это уже критика – я лично не знаю принципов, по каким Умное голосование решает – кого поддерживать, а кого нет. Кто принимает решения – Волков, или еще кто-то. Это какой-то черный ящик. Вот недавно я получил письмо с предложением проголосовать за кандидата в Думу, поддержанного от ФБК. Заранее понятно, что его никогда не зарегистрируют. Но они уже сейчас, как ни в чем ни бывало, говорят о подготовке кампании, ищут волонтеров. Как они себя это представляют? Ведь уже принят закон о запрете допуска активистов «экстремистских» организаций на выборы. Понятно же, что этот закон и принимался, прежде всего, под ФБК и всех соратников Навального и сам ФБК в ближайшее время признают «экстремистами». И что это за «Умное голосование», если под человека, который заведомо не будет допущен к выборам, сегодня мобилизуют ресурсы? Сам-то этот человек, которого они двигают – очень хороший, но какой смысл в его выдвижении, если они прекрасно понимают, что затея обречена на провал? Это подрывает доверие к проекту и бросает тень на весь процесс УГ.
Что стало с организованным вами движением «Новая оппозиция» за то время, в которое вы находились в заключении?
«Новая оппозиция» прекратила существование еще до моего осуждения. Так как лидеры и активисты подвергались преследованию, некоторые уехали за рубеж. Некоторые ушли из протеста из-за того, что против них были возбуждены уголовные дела. Людей подвесили на крючок – им говорили: если они будут продолжать участвовать в протесте, то их посадят. Кто-то ушел по семейным обстоятельствам. Я никого из них не осуждаю. Но в результате осталось только демократическое ядро движения. Я уже два месяца как на свободе и остаюсь в обойме – продолжаю ходить на прогулки свободных людей, участвовать в акциях в поддержку Беларуси, в поддержку российских политзаключенных.
Что может вынудить вас эмигрировать?
Ничего. Я не собираюсь уезжать. Никакие угрозы на меня не подействуют. Даже если мне завтра скажут – мы тебя убьем. Я скажу – ну убивайте, я никуда не уеду.
Ваш прогноз, как будет развиваться ситуация в стране в ближайший год
Очевидно, можно ожидать волну протестов по стране в сентябре, в связи с так называемыми «выборами». Хотя уже для любого трезвомыслящего человека очевидно, что они уже сейчас сфальсифицированы, коль скоро до них не допущены оппозиционные кандидаты. От соратников Навального и до участников земских съездов, которые власти разгоняли, арестовывали участников, на них навешивались «административки», и очевидно, что те, кто получил 2-3 «административки» уже чисто формально не смогут подать заявку на регистрацию на участие в выборах на любых уровнях.
Поэтому, несомненно, в сентябре будет волна протестов, но я не вижу на сегодняшний день какой-то волны протестов, которая бы позволила кардинально перевернуть или хотя бы расшатать ситуацию. При этом экономическая ситуация будет продолжать стагнировать, люди будут жить все хуже, загнивание будет продолжаться. При этом если мы опять же берем ближайшую перспективу – на год вперед, то я не питаю особых надежд на то, что оппозиция сможет объединиться до такой степени, что будет способна на то, что мы обсуждали в начале нашего разговора и поднять общероссийскую волну протестных настроений.
Почему?
Дело в том, что обыватели, которые сегодня сидят по домам и все больше недовольны Путиным и властью, они еще не видят в оппозиции той силы, которая могла бросить вызов этой власти. Мы слабы, распылены, и наша повестка дня все еще не понятна большинству.
То есть на краткосрочную перспективу вы прогнозируете «белорусизацию», а точнее «лукашенкизацию» страны. Это может очень долго продолжаться. Вот тот же Лукашенко уже 30 лет у власти.
Не думаю, что режим сможет продержаться еще 30 лет. Но мы же говорим о краткосрочной перспективе. А в краткосрочной перспективе – год, два, боюсь процессы в стране будут развиваться именно так.
А что касается среднесрочной и долгосрочной перспективы, у меня оптимистичные. Оппозиция сможет объединиться, и сможет найти путь к умам и сердцам простых людей, и тогда народ России, несмотря на репрессии пойдет вперед и снесет путинский режим, при этом не доводя дело до пресловутого «русского бунта», который бессмысленный и беспощадный, а сделает все спокойно и управляемо. И здесь, как я уже не раз повторял, что чем больше нас будет на улицах, тем более безопасно можно будет пережить все эти пертурбации, связанные со сменой власти в стране. Будет нас полмиллиона, нас сомнут. Будет миллион шансы есть. Будет два миллиона с нами уже никто не справится.
Но вот Лукашенко справился с миллионом на улицах…
Лукашенко на данный момент справился. Но давайте перечислим все страны, где вышел миллион человек на улицы и где сменили власть: Польша, Чехия, Венгрия и другие страны соцлагеря, а также несколько республик бывшего СССР.
Ну, а с другой стороны, Китай. Вывели танки раскатали всех недовольных по площади Тяньаньмэнь. Вы думаете, Путин на это не способен?
Путин на это способен. Но я думаю, что путинский режим и сегодня гораздо менее управляем, чем тогдашний режим в Китае на подобное уже в ближайшее время будет технически не способен. Я бы даже сказал так — сегодня оппозиция не способна вывести миллионы на улицы, а когда будет способна, режим уже не будет способен этому противостоять.
Кроме того, вспомните наш август 91 года. Несмотря на танки на улицах города – люди хотели перемен и люди их добились. Но пока, что мы до этой точки кипения не дошли.
А какой вы видите свою задачу?
Как и прежде – работать над объединением оппозиции.
Беседовал Федор Клименко