Википедист Олег Юнаков: Большинство редакторов русскоязычной Википедии понимают: то, что делает Россия в Украине — это война, и это плохо

Статью о российском вторжении в Украину, которую создал Олег, за первые двое суток прочитали два миллиона человек. Теперь она – самая посещаемая в русскоязычной Википедии.

Автор статьи «Вторжение России на Украину (2022) » в русскоязычной Википедии – американец с украинскими корнями Олег Юнаков . Он глубоко исследует киевскую архитектуру, хотя уехал из Украины еще в детстве — и еще в советское время. Олег — корреспондент Википедии с многолетним стажем. На его счету около двух тысяч собственных статей и более 30 тысяч дополненных. Олег – администратор и член арбитражного комитета русскоязычного раздела Википедии.

Статью о российском вторжении в Украину Олег написал в первые полчаса войны. «На» в заглавии статьи – не его выбор, а грамматическое требование русскоязычной Википедии. Статья уже в первые дни начала бить все рекорды посещаемости на Википедии, и ее пытался заблокировать Роскомнадзор. Говорим с Олегом о давлении, которое испытывают редакторы русскоязычного раздела Википедии, и попытки Арбитражного комитета обезопасить википедистов.

— Олег, ваша статья « Вторжение России в Украину» (2022) появилась в первые минуты после начала полномасштабной войны и первую ее версию вы написали собственноручно. Вы сказали: «Была ночь, все спали, а я же в Америке, поэтому было время. Костяк сделал через полчаса, после чего нужно было отразить много информации». Как вам это удалось? Такое впечатление, что вы знали о моменте нападения…

— Я до стыда до последнего дня ошибочно считал, что Путин не пойдет на полномасштабное нападение, а просто поиграет мышцами из НАТО. Хотя в какой-то момент я узнал, что на границу стягивают кровь в сверхбольших количествах, и подумал, что, может быть, это не блеф. Ведь для разных компонентов крови требуются специальные условия хранения. Скажем, плазма сохраняется при температуре до -20С, а красные тельца при — 2-6С и только в течение месяца. То есть если это показуха, то она очень далеко зашла.

Но только мой знакомый Дмитрий Фальберг направил ссылку на сообщение о ракетных ударах с вопросом: «Началось?», я понял, что, к сожалению, началось. Проверив ряд источников, убедившись, что это не вброс, понял, что предел перейден. И стал писать статью.

В Википедии нет понятия автор статьи. Человек может являться автором начальной версии и затем соавтором. Да, я ее создал, являюсь первым редактором, который потом не раз дополнял текст, но Википедия — это проект, в котором любую статью могут редактировать и дополнять другие. Отсутствие одного авторства – одно из самых больших преимуществ Википедии. Вовлеченность разных авторов обеспечивает сбалансированный подход. Кто угодно имеет право дополнять, ссылаясь на авторитетные источники и соблюдая правила Википедии. В статье о вторжении уже сотни редакторов.

Впрочем, эта тема остается важной для меня, я сделал несколько сотен правок. Ежедневно приходится вносить информацию о бомбардировках в разных городах, разрушения памятников архитектуры. Но через семь месяцев наполнение этой статьи вышло далеко за ее пределы. Появляются новые статьи на эту тему, и каждый день я вношу в них десятки поправок. Ибо война продолжается и актуальность ее сохраняется.

— Какие еще статьи о войне в Украине вы лично создали за это время?

— Например, статьи о большинстве убитых в Украине российских генералов, о боях за Чернобаевку, блокаде Мариуполя. Из моих любимых — статья о фразе «А я сейчас вам покажу, откуда на Беларусь готовилось нападение». Думаю, большинство читателей знают, кому принадлежит эта циничная тирада (Александру Лукашенко — самопровозглашённому президенту Беларуси. — «ДМ» ). Я создал эту статью на трех языках — русском, украинском и английском. Статью уже пытались удалить в русскоязычном разделе. Впрочем, оставили, потому что у меня опыта по пониманию правил проекта достаточно. Я в большинстве случаев не создаю статью, которую потом уберут. Так же бесполезно пытались удалить статью о боях в Чернобаевке. Собственно, как и статью о вторжении в Украину пытались, но не удалили.

Среди других моих статей — «Украинский закон о принудительном изъятии имущества резидентов России«, «Военный бюджет России«, которую я перевел с англоязычного раздела, «Заявление Украины против России в Международный суд ООН (2022)«, о ряде героев Украины, к сожалению , посмертно. Среди них Дмитрий Чавалах, Павел Федосенко, Максим Билоконь, Игорь Бездай и многие другие. Есть и несколько других трагических статей: «Евгений Николаевич Баль» — журналист, общественный деятель, моряк, умерший после пыток в 70 лет; « Вера Гирич» — журналистка «Радио Свобода», убитая российской ракетой. Понятно, что никто не пытался убить именно ее, но, как говорит пропаганда, используются высокоточные российские ракеты, убившие журналистку у нее дома в Шевченковском районе Киева, где я раньше жил.

Также я создал статью о советском мультфильме «Скарбы затонувших колаблей«, которому уже более 30 лет: в его сюжете увидели связь с гибелью крейсера «Москва». В мультике студенты и пионеры находят на Черном море немецкий эсминец времен Второй мировой войны, который называется «Z-29». Это позволило комментаторам сравнить букву Z, маркировавшую класс судов нацистской Германии, с символом российского вторжения в Украину. А батискаф, на котором в мультфильме путешествуют персонажи, называется «Нептун», что созвучно названию крылатой ракеты, которая, по информации украинской власти, отправила на три буквы крейсер «Москва». Еще я положил начало статье о «Символах русского вторжения в Украину» — в частности, о букве Z.

— Еще статья «Резня в Буче » …

— Нет, эту статью не я создал. Хотя думал это сделать, но было слишком тяжело. Но не буду, кроме себя, вспоминать никого из людей, которые вносили информацию в статьи, потому что сейчас это опасно для них.

— Давайте вернемся к статье «Вторжение России в Украину». Зачем вы ее создали?

— Основная цель, как и в написании любой статьи — сделать доступной объективную информацию и раскрыть тему. Затем в России ввели цензуру и запретили говорить правду, что это война. Название «спецоперация» — трусливая попытка не называть вещи своими именами. В принципе можно сказать, что это спецоперация в рамках войны, которая продолжается с 2014 года. Но это все же война.

За употребление слова «война» начали сажать на 15 лет. Преднамеренный ввод в заблуждение со стороны российских властей дошел до абсурда. До самого нападения Путин говорил, что не нападет. Потом — что в войне не участвуют срочники. И только после того, как многие из них попали в плен, Путин был вынужден признать, что якобы не знал. Некий главнокомандующий, не знающий, что у него целые армии срочников посылали на войну.

Далее Путин говорил, что только помогает так называемым народным республикам, которые, по мнению России, существуют на захваченных до 2022 года территориях Луганской и Донецкой областей. Но при этом начал увлекать Харьковскую, Херсонскую и Запорожскую области. Опять-таки, Лукашенко сказал, что «у России нет цели захватить Украину», то же самое Лавров сказал 10 марта, мол, « Россия не нападала на Украину ». Он это заявил, когда умирали сотни людей. А потом 28 мая, помню, спикер Госдумы России Вячеслав Володин цинично заявил, что Байден и Зеленский войдут в историю как президенты, которые «устроили голодомор» на планете.

Итак, цель статьи – показать правду. Можно сказать, что у каждой стороны своя правда. Возможно. Но редакторы Википедии пытаются показать позицию международных СМИ, менее заинтересованных в том, чтобы доносить дезинформацию.

— Генпрокуратура России из-за Роскомнадзора пригрозила заблокировать статью « Вторжение России в Украину (2022) » , если ее не изменят в соответствии с требованиями руководства страны. Вы серьезно восприняли эту угрозу?

— Повторю, что авторство статьи в Википедии — условное понятие. И за все время существования столь популярной статьи она имела сотни авторов. Но для жителей России или Белоруссии такое авторство или соавторство означает тюремное заключение. Двоих моих коллег арестовали только за то, что они вносили поправки в Википедию. Правда, обвинения одного из них потом пытались опрокинуть на другую статью уголовного кодекса, но причина его попадания в тюрьму именно в этом. Их обоих признали узниками совести. Это Марк Бернштейн и Павел Перников. Оба – граждане Беларуси. После их ареста мы приняли беспрецедентное решение: скрывать ники редакторов статей, связанных с военной тематикой. После этого аресты участников редактирования прекратились. Хотя угроза блокировки Википедии и штрафов, к сожалению, осталась.

Мне в этом плане проще, потому что я живу в свободной стране. Но мы не знаем, что может быть завтра с другими странами. Возможно, завтра условно Приднестровье начнет следовать политике Путина. Поэтому мы закрываем личные данные всех редакторов, которые вносят правки в статьи на военную тематику, даже проживающих в нормальных странах.

На меня самого давления не было, но написали пару-тройку пасквиллов с дезинформацией. Я отношусь к этому спокойно, ведь уже несколько десятилетий живу в цивилизованных странах. А вот сидящим в тюрьме авторитарного узурпатора, к сожалению, непросто. Я очень надеюсь, что их уволят еще до того, как на их место посадят «последнего диктатора Европы».

Арест за внесение информации в Википедию – это абсурд: в Википедии любая информация не является мнением того, кто ее вносит. Это должно быть мнение, уже где-то опубликованное, мы только пересказываем. Любая энциклопедия – это третичный источник. Первичное – событие или факт, вторичное – когда кто-то описывает первичное, а третичное – описание обобщенных источников или непосредственное обобщение информации. Без авторитетного источника информацию в Википедию вносить нельзя.

— Редакторы Википедии пытались найти какие-нибудь обходные маневры, оборонялись. Вывесили специальный баннер, позволявший обойти препятствия к этой статье. В первые дни существования статьи вы рассказывали : « После того как вывесили баннер, статью читают даже больше, чем в первый день. 870 тысяч в день и всего почти 5 миллионов. Это самая посещаемая статья в русскоязычной Википедии » . Какие еще меры вы приняли?

— Я – член Арбитражного комитета. Он состоит из шести человек, которые принимают решения и могут помогать всему разделу в целом. Википедия – коллективный проект, Арбитражный комитет – тоже коллегиальная группа, и эти решения принимаются после обсуждения всеми членами комитета. Внутренние обсуждения никто не будет разглашать, но об обнародованных уже можно говорить. Мы стали первым составом, которому пришлось работать в неординарных условиях, когда войну ведет государство, гражданство которого имеет большинство редакторов русскоязычного раздела Википедии. Мы должны принимать решения, влияющие на этих людей.

Во-первых, у нас есть с десяток тем, к освещению которых действует принудительное посредничество. Посредники – это люди, которые помогают придерживаться нейтральности в этих противоречивых темах. Например, армяно-азербайджанский конфликт, башкирско-татарский вопрос, вопросы Дагестана, неакадемичность, атеизм, религия, ЛГБТ, а также тематика Украины.

На фоне обострения ситуации с Украиной и по причине того, что в посредничестве остался лишь один активный участник, мы временно предоставили права посредника бывшим арбитрам, которые были в пяти созывах, являются администраторами и находятся вне России и Украины.

Во-вторых, из-за предупреждения Роскомнадзора, запретившего медиа упоминать ряд информации по теме войны в Украине, мы ограничили использование СМИ, которые подвержены влиянию этого органа цензуры как источника. СМИ, подконтрольные Роскомнадзора, мы разрешили использовать только для представления официальной позиции России или российской версии событий и только с атрибуцией.

В-третьих, из-за вероятности давления на участников со стороны государственных органов, мы решили временно снять флаг чек-юзера с одного из редакторов из России. Он был единственным человеком, у которого российские органы могли насильно получить информацию об адресах провайдеров любого из редакторов Википедии. Чек-юзер – это участник с расширенными правами, который может созидать, какие IP-адреса скрываются за никами. Как человек этот редактор показал свою полную порядочность. Решение не связано с тем, что он недостаточно лоялен человек, это только для его защиты.

И в четвертых, с началом реальной блокировки СМИ, а также с высокой вероятностью блокировки самой Википедии, мы решили разместить баннер, который вы упомянули, с одной строки: «Доступ к Википедии могут заблокировать в России из-за статьи о вторжении в Украину. Узнайте, что делать». На тексте было две ссылки: первая на статью о вторжении, а вторая — что делать, если статья заблокирована.

Если бы Путин с единомышленниками захотели заблокировать Википедию, они бы спокойно это сделали. Поэтому информировать людей о возможной блокировке, повесив баннер на заглавной странице, было очень важно. И это важно было сделать до блокировки, ведь люди должны прочесть и сохранить эту информацию. А дальше мы были готовы выдавать флаги по обходу блокировки, потому что использование VPN в Википедии запрещено и такие подключения блокируются. А в случае блокировки Википедии было бы временное разрешение на использование VPN, и мы бы выдавали всем флаги по обходу блокировки. Хотя я слышал, что в России пытаются запретить и VPN, но это сложно сделать.

— Правильно я понимаю, что нельзя заблокировать отдельную статью, потому что это влечет за собой блокировку всей Википедии?

— Википедия находится в реестре запрещенных сайтов уже десять лет. Все, что может сделать Роскомнадзор, – заблокировать Википедию для доступа на территории своей страны. Понятие своей страны для России растяжимое: сегодня они захватывают одну область Украины, завтра могут захватить, например, Приднестровье. В 2016 году Путин сказал: « Границы России нигде не заканчиваются ». Но они не могут заблокировать Википедию для доступа в другие страны. Да и блокировка в России была бы только для менее опытных пользователей, а другие смогли бы ее обойти.

В августе 2015 года Роскомнадзор формально по решению судьи Астраханской области требовал у администрации Википедии удалить статью о Чарасе . Это наркотическое сырье, которое я узнал только после блокировки. Сработал эффект Стрейзанд: попытка что-либо скрыть в интернете приводит лишь к большей популярности того, что пытаются скрыть.

Операторы связи, предоставляющие доступ в интернет, заблокировали статью « Чарас (наркотическое вещество) » в русскоязычной Википедии. Но из-за того, что Википедия работает по протоколу SCP, это означает, что все пересылаемые inscription видоизменяются, чтобы их нельзя было просто так прочитать, поэтому провайдеры не могут блокировать отдельные страницы. И блокировка одной статьи привела к блокированию всех статей Википедии в России. Поняв, какую ерунду сделали, на следующий день парламентарии написали, что нарушений в статье нет, хотя содержание статьи не менялось. Блокировку сняли.

Если Роскомнадзор захочет заблокировать Википедию, то спокойно это сделает – может быть, это скоро произойдет. Мне хочется, что этого не произошло, чтобы у большего количества людей был доступ к истине. Но Россия может пойти по пути Китая, который создал свой внутренний интернет.

— Если состоится блокировка русскоязычной Википедии, то доступ к ней не будет на территории России или этот раздел будет заблокирован везде по миру?

— Все разделы Википедии находятся внутри wikipedia.org, а свободная электронная энциклопедия принадлежит США. Поэтому блокировка в России статьи или всей Википедии будет направлена ​​на внутренний российский информационный рынок. А русскоязычный сегмент Википедии не смогут видеть в России, в отличие от пользователей остального мира.

Кроме того, русскоязычную Википедию редактируют не только с территории России. Многие авторы живут в Украине, Германии, Америке, Израиле, включая «бюрократов» — людей, которые выдают флаги администраторов после принятия решения — голосование всем сообществом.

Когда разные роскомнадзора пытаются говорить с Wikimedia.ru, потому что считают, что эта некоммерческая организация заведует Википедией, это бесполезно. Они делают доброе дело – пытаются распространять сведения о пользовании Википедией. Но, к сожалению, представители этой организации, как я вижу сейчас, придерживаются «линии партии» России, и мне это не нравится.

Важно то, что они не оказывают никакого влияния на Википедию. Решение Википедии об удалении каких-то статей, например, по запросу Роскомнадзора, принимается всем сообществом русскоязычной Википедии, среди которых россиян — менее 50%. И пока не было такого, чтобы люди решили, что нужно прогнуться под цензуру. Я прекрасно понимаю, что сейчас война и пример России не показателен. Но если бы на месте России была любая другая страна, те же США, то реакция сообщества была бы такой же.

В России есть понятие приземления: что у каждой фирмы, работающей в России и имеющей определенное влияние, должно быть офис в России, чтобы, собственно, было к кому прийти и с кого взять, кого оштрафовать или устрашить. Почему до сих пор не было приземления Википедии? Потому что этот закон, по крайней мере, пока касается только организаций, которые приносят прибыль. А Википедия – некоммерческая организация.

— Вы обезопасили редакторов. А какие настроения царили внутри русскоязычной Википедии – среди редакторов, администраторов – на момент вторжения и царящие сейчас?

— Есть разные мнения. Но все же большинство редакторов прекрасно понимают: то, что происходит в Украине, это война, и это плохо. И консенсус часто складывается за объективное донесение информации.

Кроме того, уже 25 февраля более 80 активных редакторов русскоязычной Википедии написали письмо в поддержку украинцев и против войны.

Такие термины, как «спецоперация», у нас сразу запретили, потому что это взгляд государства-агрессора, и можно их использовать только цитируя официальные документы России. В остальных случаях следует говорить «вторжение», «война», использовать термины ООН («российская агрессия против Украины»). По этой причине Википедия вызывает нелюбовь со стороны российских властей. В конце мая она подала запрос с просьбой удалить статью о фосфорных бомбардировках Россией во время войны в Украине . Не сразу статью удалил подводящий итоги редакторно администратор ее буквально через пару часов вернул, а еще один принял решение, что статью нужно сохранить. Обжаловать решение непросто. Скорее всего, вопрос действуйте в Арбитражный комитет, члены которого будут принимать окончательное решение. И оно не будет в духе «что плохо для России, хорошо для Википедии». Мы стараемся убрать влияние цензуры и доносить ситуацию такой, какой она есть. Если тема соответствует критериям значимости Википедии, достаточно авторитетных источников, описывающих этодостаточно подробно, если тема подана нейтрально, то она имеет право быть в Википедии.

Кстати, песню о Путине «ла-ла-ла» (« Путин — х*йло! ») они не трогают, понимая, что это снова будет публичность, а статья об этой песне есть более чем в 40 языковых разделах Википедии.

— Какие ваши материалы в Википедии извращали, из которых делали неправильные выводы?

— Были два сообщения в телеграмме: « Эксклюзив: автором фейка об обстреле вокзала в Краматорске оказался Олег Юнаков, известный администратор Википедии из Киева, ныне живущий на Западе и консультирующий зарубежные IT-компании » и « Фейк о ракетном ударе по вокзалу Краматорска » с сотнями тысяч просмотров и сотнями комментариев, в каждой фразе содержатся тенденциозные ошибки, окутанные во ложь. Сама по себе фраза «Фейк о ракетном ударе по вокзалу Краматорска создал Олег Юнаков» читается как » удара не было, а Юнаков создал фейк «, но удар был. Вопрос в том, кто это сделал, и большинство источников говорят, что их нанесла Россия, хотя она все отрицает. В общем, если послушать Россию, она не нападала, никого не убивала — украинцы сами себя убивают, бомбят, сами себя насилуют и сами себе разрушают города.

Российские «критики» считают, что когда ты просто пишешь правду — что Украина подвергается нападению, убийствам, изнасилованиям, уничтожению, захвату территории, — это пропаганда, потому что не совпадает с их «линией партии».

Мне все равно: хотят меня попиарить таким образом — пожалуйста. Еще раз: люди, которые в этом разбираются, могут проверить, а проверив, поймут, что это мусор.

— Вы отслеживаете, каким образом представляется информация о вторжении России в Украину иноязычными главами, особенно крупнейшими?

— Я не слежу за другими разделами — их сотни, но дополняю англоязычный и украиноязычный. В обоих этих разделах информация о вторжении России в Украину достаточно объективна. Там не боятся называть вещи своими именами. Кроме этого, я делал ряд переводов с событий, связанных с вторжением, в польский языковой раздел, и в статьях, которые я увидел, данные также корректны.

Самые популярные статьи русского раздела Википедии к началу июня 2022 года

— Прокомментируйте эту статистику (интервью было записано в начале июня 2022 года, но к публикации подготовлено только сейчас. — « ДМ» ) . О чем свидетельствует, что 20 позиций из первых тридцати это имена и объекты, связанные с войной в Украине, которую развязала Россия?

— Эта война влияет на разные сферы жизни и вызывает значительный интерес у русскоязычной публики. Люди интересуются этим и поднимают статистику посещения статей по этим темам. Как мы помним, предшественник России — Советский Союз — развалил холодную войну и обман. Посмотрим, чем кончится для России эта, уже не холодная война.

— Украинцы по-прежнему обвиняют вас в использовании формы «на Украине»?

— Это нынешняя норма русскоязычной Википедии, созданная в 2005 году, а не моя. Русскоязычный раздел американской Википедии пока не готов к этой смене. Мы в Арбитражном комитете признали, что нынешнее положение этого правила недостаточно обосновано или воспринимается такой значительной частью сообщества, и рекомендовали заинтересованным участникам собрать все аргументы за и противна одной странице. Кроме этого, 17 июля 2022 года мы провели голосование о необходимости пересмотра правила. По его итогам, за вариант «да» правило «„в Украине“, а не „на Украине“» нужно рассмотреть, проголосовало 87 участников. За вариант «нет» правило «»в Украине», а не «на Украине»» не нужно рассматривать в течение года — 140 участников. Это означает, что до 18 июля 2023 г. эта форма не будет пересматриваться. Скорее всего, эта норма впоследствии изменится.

— Как вы на личном, человеческом уровне чувствуете эту войну?

— Эта война коснулась многих, в том числе редакторов Википедии. В тот момент, когда я создал и писал статью о блокаде Мариуполя, с родственниками моей жены в Мариуполе исчезла связь. В течение долгих недель мы не знали, живы они или нет. Но потом мы узнали, что им повезло и они смогли спастись 15 марта, когда из блокадного города смогла выехать большая колонна автомобилей. Узнали об этом тоже не сразу, а впоследствии оказалось, что их девятиэтажное здание уже после их отъезда было полностью разрушено во время очередного российского обстрела. Из всего дома выжил только один старый дедушка, осознав, что все его родные погибли, сошел с ума.

Мне крайне неприятно, если не сказать больше, что часть страны, ранее бывшей Советским Союзом, пытается украсть кусок другой страны, которая тоже была частью этого геополитического образования. И делает это, убивая мирных жителей и уничтожая памятники зодчества. Многие имеют родственников в обеих странах, и эта война посеяла вражду на поколение вперед. Но самое страшное, что проблема не в одном человеке, а в 80% населения поддерживающей его страны. Моя теория проста: нет плохих наций, а есть формы правления, которые впоследствии помогают угнетать человечность. Та же нация корейцев при разделении страны на две части породила два разных вида индивидуумов. Но все такие режимы со временем отживают. Вопрос только – какой ценой?

Детектор медиа