RSS

Дмитрий Запольский: Россия остается территорией бессмыслицы

  • Written by:

В последние недели новостные ленты все больше напоминают сводки с фронтов: страшные теракты в Орландо и Ницце, попытка переворота в Турции, поднимающие голову исламисты в Казахстане, попытка мятежа в Армении. Что это — совпадение, или симптомы каких-то важных процессов, связанных друг с другом? На эту тему мы решили побеседовать с журналистом и политическим аналитиком Дмитрием Запольским. Однако вместо обычного интервью в «политологическом жанре», у нас неожиданно получилась  историко-философская беседа, которая местами скорее даже похожа на диспут. Мы  согласны далеко не со всем, о чем говорит герой нашего интервью, однако само видение ситуации (мир по Запольскому делится не на государства, империи и колонии, а на территории, ищущие и нашедшие свои смыслы), представляется очень интересным.

13820420_1553640948278569_151605030_n

Фото: Александр Чиженок

Дмитрий, как вы считаете, есть ли какая-то связь между всеми теми драматическими событиями, этими терактами, нападениями, военными переворотами, свидетелями которых мы стали этим летом?

Я бы не стал связывать эти события как последствия некоей общей причины. Но несомненно, что мир уже вошел в турбулентность, и стабильности нынешним поколениям в ближайшее десятилетие не видать. Проявляется эта турбулентность не столько в отдельных событиях, сколько в том, что закончилась эпоха, начавшаяся в 1945 году с окончанием Второй Мировой: политическая карта мира, как и весь миропорядок в Европе и Северной Азии была запихнута лидерами антигитлеровской коалиции в прокрустово ложе тегеранских и ялтинских договоренностей. И миропорядок второй половины двадцатого века существовал как производная от взглядов людей, сформированных сто лет назад. В конце прошлого века все это стало выпирать, как пружины старого матраса. А сейчас просто разрывается ветхая ткань вчерашнего дня: мир ищет новую форму существования, где будут учтены границы не по рекам и горам, а по смыслу и духу территорий, где культура не привязана к странам, а страны – не ягоды на ветках культур. Мы наблюдаем родовые схватки нового мира.

Обещанный «конец истории» немного откладывается?

Нет. «Конец истории» по Фукуяме не откладывается. История действительно закончилась, мир приходит к порядку. Просто войны двадцатого века этот порядок искусственно изменили, а «стабильность» 1945 оказалась такой же стабильной, как и в 1918-м: договоренности вождей противоречат интересам народов. Я же говорю – мы видим рождение нового мира, точнее мы видим начало этого процесса. Но это не история, а постистория. Если мы сейчас будем обсуждать это, то уйдем далеко в сторону постмодернизма. Казус Фукуямы в том, что он действительно прав: происходящие сейчас события не так важны, как общие тренды. А это регионализм, мультикультурализация-глобализация, исламизация искусственно деисламизированных территорий и распад немагистральных тенденций вообще.

В этой связи, к какой магистральной тенденции вы бы отнесли попытку переворота в Турции?

К сожалению, единицы среди аналитиков и журналистов сейчас пытаются вообще хоть как-то описать и оценить ситуацию, отбросив стереотипы позавчерашнего дня. И это очень печально: ход времени окажется потрясением для неподготовленных людей. Вот тот же самый путч в Турции – генералы всегда готовятся ко вчерашней войне. И к прошедшей революции. В этом смысле турецкие мятежники повторили историю ГКЧП в СССР. И это еще раз подтверждает правоту Фукуямы. А журналисты и политологи оценивают события сегодняшнего дня так, будто они происходили пятьдесят лет назад.

В Турции была предпринята попытка противостоять тренду на султанизацию и османизацию. «Голой пяткой против шашки». Ну как в том анекдоте про Чапаева, которому каратист предложил сразиться на татами, а Василий Иваныч зарубил его.

Попробуйте посмотреть на мир немного по-другому. Отбросьте стереотипы. Вот есть территория, населенная определенными людьми. Не важна их генетическая карта ДНК, важны уклады жизни, определяющие культурное ядро по Грамши. На этой территории складывается определенное общество, в него вливаются другие микрообщества, они обогащают друг друга. И сколько бы ни менялись местами сословия, ни сменяли бы друг друга общественные формации и политические строи, все равно Византия-Османия-Султанат-республика Ататюрка-диктатура полковников или демократия Эрдогана, Турция остается аграрной воинственной страной, где много понтов, солнца, интриг, коварства и жестокости.

То же самое касается и России: сколько бы ни менялось правителей на Руси, все они примеряют на себя (и страну) одну и ту же форму, просто у Ивана Грозного одни финтифлюшки на подлокотниках трона, у Петра – другие, у Ельцина – третьи. И так далее. А Орда остается Ордой, Византия/Османия — сама собой, Британия – тоже.

Путин действует, как лицо и душа территории Орды. Я бы сделал сейчас очень мрачный вывод – так же, как военные не смогли сместить Эрдогана, так ничто и никто не сможет сместить режим Путина в России. Мне бы очень хотелось ошибаться, но боюсь, что Путина можно сковырнуть но должно произойти чудо, чтобы на на его место не пришел Фигутин и ничего не изменилоськ лучшему. Россия почти обречена нести свое территориальное проклятие. Я вижу тренд в средневековье, когда все постепенно встает на «свои места». Прогресс закончился. История завершена. Все события уже произошли.

То есть вы считаете бессмысленными все попытки российской оппозиции изменить ситуацию в России через существующие институты?

Нет, не считаю. Огромными усилиями, ежедневной кропотливой работой возможно есть какой-то шанс на изменения. И эта работа — миссия русских европейцев. Однако, результаты будет очень незначителен, пока территория не обретет какой-то иной смысл, кроме нынешнего — быть буферной зоной между чуждыми друг другу смыслами. Я в этом смысле больше симпатизирую регионалистам, чем «федеральным демократам», хотя усилия того же Гудкова по «антибойкоту» выборов в ГД мне кажутся важными: это в любом случае попытка привнести смысл в зону бессмысленности, экзистенциальной пустоты современной России.

Какие еще тренды представляются вам на текущий момент важнейшими?

Мир должен считаться с исламом, как со всеобщим явлением. И с тем, что эрдоганизация Турции – это производная от исламизации всего мира. И дальше будет только больше – либо халифат, вызывающий ужас и нервный тик у политиков и интеллектуалов, а у нацистов и националистов всех мастей побеление костяшек пальцев на рукоятке ножа, – либо псевдохалифат «с человеческим лицом», то есть союз государств «светского ислама». И в этом смысле западные политики, поддержавшие Эрдогана, продемонстрировали всему свету: лучше Византия/Османия, чем Халифат. Византия понятна и относительно управляема. То есть у нее есть алгоритм, и его можно незначительно менять. А у Халифата алгоритма нет – он целостен и ужасен, так как с ним невозможно договориться. Он просто не нуждается в договоренностях ни с кем и ни с чем, это вещь в себе. И этим она страшна, потому что этот смысл сейчас сильнее европейского и христианского вообще. В этом смысле можно говорить о глобальном конфликте, только не цивилизаций (она все-таки едина), а именно смыслов существования территорий. Пока ислам действует не на своей территории, он не смысл, а всего-лишь культура. Вот если бы возник Халифат…

Фукуяма, о котором мы говорили выше, не особо-то и верит в исламизацию мира. Более того, он считает исламский вызов для Запада менее опасным, чем в свое время коммунизм, и считает секуляризацию и сокращение его ареала влияния неизбежным в обозримом будущем.

Я говорю о другом, это вовсе не противоречит взглядам Фукуямы, я с ним согласен в том, что исламский вызов для Запада намного менее опасен, чем в свое время коммунизм. Давайте отбросим стереотипы – даже в царской России дворники-татары и солдаты-мусульмане очень ценились. То есть исламская «экспансия» появилась не вчера. Сегодняшний Запад свободно переваривает все культуры, потому что он сильнее по смыслу именно на своей территории. А «экспортированные» культуры на данном этапе времени только обогащают Европу. Все остальное – спекуляции и плод дурацкой пропаганды, которой пичкает зрителей российское ТВ. Это не значит, что в европейских странах нет противников миграционного обогащения наций, их достаточно. Это примерно 10 процентов населения – не самые умные, не самые успешные и совсем скверно образованные люди. Но борьба с мультикультурализмом – это как борьба с ГМО. Абсурдно голой пяткой против шашки воевать.

Что касается сокращения «ареала влияния» ислама в мире, то Фукуяма и тут прав – в обозримом будущем новые исламские союзы «оттянут» в себя активистов. Как сейчас режим Эрдогана стал «землей обетованной» для тысяч «мухаджаров» из России – тех, кто ищет для себя общество равных возможностей для мусульман. В Чечне и Дагестане им неуютно, там действуют спецслужбы. В Турции до недавнего времени их преследовала жандармерия. А сейчас, как мне известно от надежных источников, они почувствовали себя очень уверенно. Кстати, был эпизод, когда во время путча в Стамбуле несколько десятков русских мусульман, находившихся в полицейских изоляторах, были отпущены на свободу. И они дружной толпой отправились защищать Эрдогана на площадь Таксим. К чему я привел этот пример? А к тому, что мусульман в Европе «переваривает» общество, делая их своей частью, а тех, кто ищет себе исламский смысл жизни, переварят Турция и Иран. И не надо повторять за Латыниной, что мусульмане в Европу едут за пособием. Это неправда – за пособием едут те, кто уже готов стать европейцем. И тем самым неопасен. А теракты и прочие безобразия – отдельная тема. Потому что без специальных служб, как известно, большая их часть не обходится. Другой вопрос – зачем спецслужбам организовывать «исламский терроризм» в Европе, но мы сейчас не об этом…

Многие сейчас начинают говорить о неизбежном партнерстве Путина и Эрдогана. Кого вы видите младшим, кого старшим партнером?

Старшим будет, конечно, Эрдоган. Во-первых, Турция как общество намного здоровее российского. У нее намного целостнее самовоспитание, она чище и естественнее. И государственный аппарат куда менее коррумпирован и проституирован. Ну и вообще это государство намного сильнее и «ближе к истокам». В России очень многие смотрят на мир через кривые зеркала дебильных учебников отечественной истории, где Россия выглядит мощнейшей державой с огромной государственной историей. Но если оценивать реально – Турция как государство намного древнее, а общество намного сильнее, чем в России. Усиление союза с Турцией для Путина сможет решить многие внутренние проблемы страны – это позволит ему разорвать порочный круг противостояния с «внутренне мятежными» регионами (которые не демонстрируют фронду, но внутри совершенно ментально чужды России) – Кавказом, Татарстаном, Башкирией. И Москва сможет замкнуть на Стамбул своих вассалов. Султанат Эрдогана для них является их квазихалифатом. Но Эрдоган — не халиф, он — светская фигура, а не духовный вождь. То есть это совсем возвращение «к истокам», оно полностью укладывается в схему, которую я вам излагаю – территории самоопределяются. Но не в виде отделения/выхода из страны, а в виде ухода в ментальный союз на религиозно-культурном фундаменте. Путину это очень выгодно. Да и всем: славяне как государствообразующие нации никогда не создавали устойчивых государств самостоятельно. Всегда были «в орбите» более сильной идеи, следуя за лидерами.

Поэтому я не удивлюсь, если завтра Путин станет фактическим вассалом Эрдогана. И Москва станет филиалом Константинополя. А уж византийцы …

Вообще, мы сейчас наблюдаем всемирный тренд на самоуглубление. Мы видим стремительное возвращение в «территории смысла». Даже поддержка Трампа и вообще весь феномен его успеха отражает возвращение США на «свою землю». Как и Брекзит. Как и провал путча в Турции.

Сегодня новостные агентства принесли еще одну взрывающую шаблоны новость: Эрдоган заявил о готовности налаживать союзнические отношения с Россией и Ираном. Какие общие смыслы могут быть у Персии и Византии – исторически всегда враждебными друг другу, а ныне разделенными еще и религиозными противоречиями?

У шиитов и суннитов много противоречий, но это одна религия. Персия и Византия так же враждовали, как Англия и Франция. Ну и что? Интерес к союзу у них огромен. Это территории очень сильных и близких смыслов. Не надо забывать, что Европа всячески «вытягивала» Турцию из исламского мира. Даже Владимир Ленин в свое время спонсировал Ататюрка. В 1952 году Турцию взяли в НАТО, а не просто разместили там военные базы. Эта линия вообще весь двадцатый век шла – исключить роль Турции как ключевого звена потенциального исламского союза. Но вот случилось то, что случилось – пришел Эрдоган, и пружина сработала в обратную сторону.

Как вы считаете, почему реакция западных лидеров на события в Турции была такой вялой?

Отношение к России и к Турции со стороны западного мира сравнимо с отношением к Китаю. «Пожалуйста, не давите студентов танками! Остальное – ваши проблемы, раз народу вашему это нравится». Миссия Запада закончена, турецкий путч это показал со всей очевидностью.

Если представить себе, что этот путч произошел не в Стамбуле и Анкаре, а в Москве и Петербурге, то все было бы почти так же. Когда стало бы понятно, что Путин жив, что его самолет не сбит, а народ не вышел в поддержку военных (а народ бы никуда не вышел: на митинги выходит полтора человека, опасаясь омоновских/гвардейских дубинок, а под пули точно никто не пойдет, события на Таксиме в свое время наглядно показали куда большую активность стамбульцев по сравнению с москвичами), Обама заявил бы, что поддерживает законно избранную российскую власть. Вопрос простой как грабли: вы голосовали за Путина/Эрдогана? Ну, так и не голосуйте следующий раз, если не нравится. Все. Точка. Дуракам – дурацкую власть. Вот это надо запомнить всем, как урок. Увы, чудес не бывает. Сказочные времена закончились. В России и Турции законно избранные правители.

И здесь, на мой взгляд, плохая новость для российской «прозападной» оппозиции: похоже, проект провалился. «Запад не поможет»… И единственное, что сейчас актуально – развитие регионалистских тенденций. Ведь политическая карта сегодня – всего лишь плод совместных фантазий Сталина, Черчилля и Рузвельта. Завтра она потеряет всякий смысл. Границы проходят не там, где стоит чувак с автоматом и пограничным барбосом, а там, где один смысл меняется на другой!

Границы пролегают именно там, где задается вопрос: а какой смысл в субботу бить баклуши или каждый день пять раз стоять на коленях головой на Мекку, повторяя одни и те же молитвы – и какой смысл не есть вкусную колбасу, если на ней не написано «халяль», или «какой смысл платить налоги, если можно их не платить и зачем платить штраф, если можно откупиться от полицейского?» Или – «какой смысл читать в церкви псалмы на древнебулгарском, если никто из прихожан не понимает». Или – «зачем вам какая-то мова, если Пушкин писал по-русски». Ну и так далее, конечно, это ирония скорее, чем критерий. Смыслы, конечно, гораздо глубже, они больше присущи территориям, чем людям, населяющим их.

Надо понять, что вся привычная система политических и исторических взглядов рухнула. Мир совершенно другой, чем кажется. Хотите понять суть политики – смотрите не на привычные категории «страна», «государство», «нация». Смотрите на территории и их смыслы. Турция — территория смысла «светского ислама». Ирак — территория смысла шиитов, Россия — территория бессмыслицы, точнее «синтетического единения лишних для Европы и Азии земель». Если какая-то земля не лишняя, то она – в зоне угрозы отделения. И этому пример – Ингерманландия и Кавказ.

Не зря ведь есть такая злобная шутка – «на финско-китайской границе все спокойно»

Америка – «территория смысла свободы обмена ресурсов на ресурсы», Израиль – «территория иудаизма», Европа – территория смысла «индивидуальности и торговли».

Хотя можно эти смыслы бесконечно уточнять, но именно вот эта смысловая территориальность и формирует сегодняшний мир. Оттого и существуют такие союзы, как НАТО и ЕС. А Россия вечно будет искать себе союзников помимо армии и флота, но может находить лишь партнеров, вассалов и суверенов. Увы. Теоретически возможно обретение нового смысла, но не в ближайшей перспективе. Да и выбор смыслов невелик – ислам, иудаизм (что совсем маловероятно), американская система ценностей, европейское трудолюбие и дискретный патриотизм. Новых смыслов нет. Разве что временные, типа ликвидации катастроф, включая глобальные или созданные специально для удержания и укрепления власти.

Все, что не укладывается в привычные смыслы территорий, называется «подрывной деятельностью» или «экстремизмом». Высшее проявление «антисмысла» – терроризм. И что характерно, что странами с особенно жесткими режимами являются те, которые расположены вне территорий своего смысла: ряд постсоветских государств Центральной Азии, Северная Корея, в недавнем прошлом – Куба. А террористов производят именно те территории, где смысл подавлен какими-то сторонними обстоятельствами.

Вы говорите о том, что Турция – территория светского ислама, но именно откат от Кемализма, от принципа светскости и ставится в вину Эрдогану. Более того, наиболее распространенным мнением сейчас скорее то, что целью Эрдогана является вовсе не ислам, а скорее построение режима личной диктатуры, который, например, Авраам Шмулевич (и многие другие) прямо называют фашизмом с исламским лицом.

Я бы не разбрасывался словом «фашизм». Да и термин этот применяется в большинстве случаев некорректно. Эрдоган не фашист, он – султан. Наивно сравнивать его с Муссолини, который придумал фашизм.

Эрдоган, как и Путин – не в фазе истории, которая была при Гитлере, а в фазе постистории. Они не нарушают открыто договоренности и не будут их открыто нарушать. Зачем? Все можно делать исподтишка, все «гибридно». Сравнивать время Гитлера и время Путина – некорректно. Сегодня миром правят не идеи, а «территории смыслов», лидеры же просто манифестируют эти смыслы.

Вот я когда-то назвал Россию ЗАО и Путина – председателем совета директоров этой корпорации. Так вот, развивая эту мысль: ЗАО Россия в своем активе имеет определенные людские, производственные, интеллектуальные и складские ресурсы. Оно ведет торговлю. Если начинает нарушать какие-то глобальные контракты, партнеры ему снижают товарооборот (вводят санкции). Менеджмент недоумевает: как же так? Мы ведь партнеры? Ну, через какое-то время конфликт успокаивается, потому что ведь действительно партнеры – никто ни с кем не воюет, а все торгуют. Но у партнеров другая внутрикорпоративная политика, там по-другому отчетность поставлена перед миноритариями. И менеджмент по-другому принципу набирают.

Понятна же ситуация – все в рамках парадигмы торговли. Вы поставляете нам нефть, газ, лес и мозги. Ну, и в каких-то частных случаях – туристов. А самое главное – вы держите нас в условиях конкуренции, способствуете развитию инноваций. Процесс идет по плану. Вот если у вас вдруг завтра произойдет рейдерский захват – и вахтер с пистолетом сядет в кресло генерального директора, то мы сразу прекратим поставки товаров. Пока вы не проведете собрание акционеров и не утвердите полномочия вахтера. Иначе нас наши миноритарии не поймут…

Все-таки Фукуяма абсолютно прав – это не история, это какая-то посмодернистская фигня в мире стала повседневной нормой. Но это факт – и с ним надо считаться, романтика ушла в прошлое. Сегодняшняя российская интеллигенция, как ее еще называют «коллективная Окуджава», в упор не видит новой реальности. А она, эта реальность, как кот Шредингера, неслышно мурлычет в уголке!

То есть, вам видится мир будущего подобно антиутопиям, где территория высоких технологий и порядка соседствует с территориями архаики и хаоса, и контакты между первым и вторым сводятся лишь к спорадическим карательным экспедициям первого мира во второй?

Не совсем так. Карательных экспедиций будет все меньше и меньше. Территория архаики будет сужаться, а территории смыслов расширяться. В этом тренд – общества «архаики» будут стремиться к Халифату, но мир будет строить «псевдохалифат» а-ля кадыровская Чечня. И Эрдоган позавчера получил ключи от этого проекта. Он будет символом исламского единства (умеренного), которое оттянет к себе радикалов неумеренного толка. Конечно, будут еще попытки «игилизации» (примечание: ИГИЛ – запрещенная в России «экстремистская организация»), но на это и есть Турция, на это и есть Россия – чтобы не допускать создания государства, построенного на «чистой» вере, а не на «территориально-смысловом» фундаменте. Турция – антипод ИГИЛа, его альтернатива. И это лучшее, что может случиться для всех, кто боится возникновения Халифата.

То есть Эрдоган для Запада – как Кадыров для России. Такая вот геополитическая рифма.

Но ведь очевидно, что те тенденции, которые идут сегодня в первом мире, несовместимы с религиозной архаизацией, даже умеренного толка. Соответственно, как предрекал в свое время, Жак Аттали, пропасть (в том числе и технологическая) между первым миром и всем остальным будет только углубляться, с одной стороны, с другой западные ценности будут усваиваться человечеством, включая те части мира, которые сегодня их категорически не приемлют и, в конце-концов, мир целиком превратится в «запад».

Аттали все-таки скорее философ-экзистенциалист, чем планетарный мыслитель-политолог. В его концепции человек – «придаток» кредитки, у Фукуямы он еще и избиратель легитимного правительства постисторического государства. Да, мир, каким мы его сейчас видим именно таков – «территория европейского смысла» впитывает в себя новых носителей смыслов, обогащаясь ими, «территория византийского смысла» борется за свои ресурсы, препятствуя их перетоку в иные смыслы. «Территория европейского смысла» готова платить «партнерам» деньги за сдерживание перетока людских ресурсов сверх необходимой меры. ЕС платит Эрдогану деньги за сдерживание потока беженцев. Эрдоган – законно избранный лидер. Как и Путин. Как и президент Ирана.

Тем не менее, номадический образ жизни, который предсказывал Аттали в конце 80-х становится все более доминирующим трендом.

Нет, это признак только малоосмысленных территорий. На территориях глубоких смыслов, таких, как Европа, этот тренд не действует.

То есть «неопределившиеся территории» типа Украины или Грузии экстренно определяются, чтобы заскочить на подножку уходящего поезда. А часть этих стран являются «территорией другого смысла», и им не совсем по пути. Мы это наблюдаем сейчас.

Бетон встает не сразу. Сейчас он еще не камень.

Насколько я понимаю, вы не верите в  неизбежную и даже необходимую всеобщую унификацию человечества под эгидой единого мирового правительства, которую сегодня разделяет, наверное, большинство интеллектуалов?

Нет, не верю. Я слишком много видел разных культур и обществ, чтобы понимать – единое правительство не сможет управлять одновременно Исландией и Камбоджей. Потому что это управление осуществляется совершенно диаметральными методами. Для того чтобы они были едины, надо в Исландии отменить ледники, а в Камбодже – кокосовые пальмы. Или всех кхмеров перевезти в Исладнию. Нереально. А открытие тысячи «макдональдсов» в Пномпене не изменит ситуацию, так как всех их будут крышевать местные полицейские. А если не будут крышевать, то повара вместо сыра будут класть в чизбургеры промокашки. Потому что бумагу есть не вредно, а сыр – опасный продукт для азиата, и камбоджийцы от него могут умереть. По крайней мере, в Пномпене в этом уверены 100 процентов населения. У Камбоджи и Исландии – разные смыслы, а у Испании и Швеции – одинаковые. Поэтому ЕС не рухнет, а мирового правительства никогда не будет, как бы ни мечтали об этом глобалисты.

Комментарии

Комментарии

WordPress 4 шаблоны
{lang: 'en-GB'} v