Несколько дней назад издание «Слон» опубликовало интервью Михаила Ходорковского уже вызвавшего целую волну достаточно эмоциональных откликов в сети. И действительно – это интервью можно назвать знаковым. К сожалению, целиком интервью доступно только подписчикам «Слона», поэтому редакция «Русского монитора», приняла решение опубликовать его полностью, так как считает его действительно важным, в том числе для тех кто задумывается о том, по каким сценариям может развиваться ситуация в России в переходный период, который неизбежно наступит. Мы готовы удалить данный материал по первому требованию правообладателей, но надеемся, что такое требование не поступит.
Государственная российская пропаганда лукавит, когда говорит, что у оппозиции нет идей. Есть вполне внятная идея – надо изменить правила игры. Те, по которым страна живет сейчас, дают огромные привилегии узкой прослойке людей и лишают настоящих возможностей всех остальных. Нет возможностей – нет драйва. А страна без драйва – увядающая страна.
Но как изменять правила, чтобы наверняка и с наименьшими потерями (без войн и катастроф) и чтобы не было отката назад, как после революционных изменений 1990-х? Где гарантии, что, даже если придут люди, избранные на честных выборах, не повторится все то же самое – новый клан не закрепится у власти на десятилетия и не начнет перераспределять блага в пользу уже своих друзей и родственников? Мы решили собрать все действенные идеи и инициировать их обсуждение. Важно понимать, по каким вопросам в обществе уже достигнуто согласие, а где еще придется поломать копья. Бывший акционер ЮКОСа, политик Михаил Ходорковский – первый, с кем мы поговорили на эту тему.
ИДЕИ ХОДОРКОВСКОГО. КОРОТКО. Надо вернуть страну на демократический путь, для этого необходимо провести честные выборы. Честные выборы невозможны без серьезных преобразований. Во время двухлетнего переходного периода необходимо:
– обеспечить разделение властей через внесение изменений в Конституцию;
– провести судебную реформу и обновить правоохранительную систему;
– обеспечить независимость СМИ;
– передать максимум власти из центра в регионы;
– провести демонополизацию экономики.
– Вы утверждаете, что сегодня в России честные выборы невозможны, необходим переходный период. Что означает – подготовить страну к выборам?
– Даже если режим рухнет завтра, понятно, что послезавтра провести честные выборы не получится. Начнем с того, что сделать это не позволяют действующие законы – не допущены определенные политические фигуры и партии, а сам процесс выборов обусловлен требованиями, которые не дают возможности точно отразить мнение избирателей. Исправить законодательство можно очень быстро – это самая простая часть. Дальше – сложнее. Потому что речь о практике правоприменения, о понимании того, как надо защищать законы.
– Это искаженное понимание.
– Да. Возьмем для примера такого уважаемого человека, как губернатор Кемеровской области Аман Тулеев. У него действительно очень большое влияние в регионе. Скажет Тулеев голосовать за Путина, будут голосовать за Путина.
– А скажет за Ходорковского…
– Значит, будут голосовать за Ходорковского. Или за Навального, Явлинского, Стрелкова…
– Стрелкова не надо…
– Будут голосовать за того, за кого он скажет. Скажите Тулееву, что надо провести честные выборы, он просто не поймет: «За кого голосовать-то? Честно. За кого?» И он такой не один. Это мы пока говорим только о честном понимании. В судах и правоохранительных органах придется переучивать людей, если они, конечно, готовы к этому. Или менять на других. На это уйдет в лучшем случае полгода, если мы говорим даже только о ключевых позициях.
Теперь возьмем политические партии, которые пойдут на выборы. Их все время давили, они не могут возникнуть мгновенно. Конечно, есть организации революционеров…
– Ваша, например…
– Наша, ФБК, еще несколько. Но у людей искаженное представление о них или просто мало информации. То же самое можно сказать о патриотических, левых объединениях и партиях. Сколько времени надо, чтобы объяснить людям, что они собой представляют, чьи взгляды отражают? В лучшем случае год. А еще нужна независимая избирательная комиссия, независимые СМИ.
– Как в короткие сроки обеспечить независимость прессы?
– С помощью демонополизации. Нам, по большому счету, все равно, кому принадлежат СМИ.
– Если они не принадлежат Ковальчуку?
– Главное, чтобы они не были сосредоточены в руках одной группы влияния. Вот это мы должны разрушить. Мы не обсуждаем, правомерно они им принадлежат или не правомерно. Если у кого-то есть претензии по законности владения, с этим потом будет разбираться независимый суд. Но сейчас владелец должен продать часть своих СМИ, или мы замораживаем его права акционера на переходный период и вводим общественный контроль, например по образцу BBC. Он обеспечивает независимость средства массовой информации, исполнение им законов и соответствие этическим принципам. Это обычная практика антимонопольных процедур.
– В прессе сейчас все смешалось; на Slon или в «Ведомостях» одни этические принципы, а на Первом канале или в «Комсомольской правде» – другие. Как прописать «правильные»?
– Не надо пытаться все прописать, это невозможно. Если действия людей считаются нормальными и обычными, если они соответствует принципу независимых СМИ, значит, они нормальны. Все мы люди-человеки, каждый может оступиться. Но вот мы взрослые, разумные люди смотрим на человека и решаем, обеспечит он в будущем независимость СМИ или нет. И берем на себя ответственность за это решение. Примерно так, как это делает нормальный суд.
– Ну суд все-таки сверяется с законом.
– Я считаю, что одна из серьезнейших ошибок нашей правоприменительной системы в том, что мы уже несколько веков пытаемся встроить себя в немецкую модель права: соответствие писаному закону. Это нами в России не принимается и не воспринимается.
– Какова альтернатива? Островное прецедентное право?
– Оно еще называется обычное или общее право – common law. Суть его в том, что суд сверяется с традициями и обычаями. В случае хозяйственного спора – с традициями и обычаями делового оборота. Если в бизнесе действие считается нормальным и обычным, то оно принимается как правовое. Если оно не нормально и не обычно, тогда оно не правовое. Суд присяжных не смотрит, нарушил ты пункт такой-то статьи такой-то, он оценивает, нормально или не нормально то, что ты делал. Соответственно, виновен или невиновен. Для нас, россиян, это более понятное судопроизводство.
Здесь еще важно, что правосудие и исполнение законов – это не одно и то же. Я уже много раз это говорил, и мне кажется очень важным понимать, что существуют правовые и неправовые законы. Путин говорит: «Надо исполнять закон», а я говорю: «Э, нет! Надо исполнять правовой закон, а неправовой закон не только нельзя исполнять, против него надо бороться». Рабство в свое время было законным, Холокост, сегрегация были законными. Считаем ли мы, что эти законы были правомерными, правовыми? Или правы были люди, которые боролись с этими законами?
– Если мы каждый раз будем думать, исполнять или не исполнять закон, не потеряем ли общую систему координат, возможность доверять друг другу? Один из ваших соратников, например, считает, что закон, запрещающий бордели, – это неправовой закон.
– В островном праве законы не принимаются, а открываются. Считается, что закон уже существует в умах людей. Надо его «открыть» и выразить на бумаге. Но, конечно, речь идет об общем восприятии должного, а не о флуктуациях в голове отдельных личностей. Это вместо того, чтобы придумывать регулирование, например, потому что царю захотелось так, как это делается в континентальном праве.
СЧИТАЕТСЯ, ЧТО ЗАКОН УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ В УМАХ ЛЮДЕЙ. НАДО ЕГО «ОТКРЫТЬ» И ВЫРАЗИТЬ НА БУМАГЕ
Когда же мы говорим о ненасильственном протесте против неправовых законов, то речь идет о том, чтобы использовать те возможности, которыми вы располагаете. Если от тебя требуют «по закону» уничтожать других людей, то это очень жесткий моральный выбор. Ты должен решить, чью жизнь отдать – свою или другого человека. В случае закона, который ограничивает возможность лечить детей, выбор лежит в другой плоскости: буду я действовать по закону или пожертвую карьерой, борясь с ним. Если речь о высоких, немотивированных тарифах, то можно идти в суд, выходить на демонстрацию. Когда меня спрашивают, как бороться с неправовыми законами, я отвечаю: так, как вы сами себе позволите.
– На что хватит отваги?
– Да, на что хватит отваги.
– А что с экономикой на переходный период?
– Как только мы начинаем говорить об экономике, тут же появляются основания для серьезных разногласий. А чтобы сменить эту власть бескровно, за перемены должны выступить около 30 процентов населения. Против этого, что называется, не попрешь, и власть сменится без эксцессов. Если меньше, то начнется затяжное противостояние.
– Кто входит в эти 30 процентов?
– Активная часть населения. Если отбросить стариков, детей, людей, слишком озабоченных собственными проблемами, то из оставшихся нам необходимы примерно 40 млн человек. Среди них есть те, кто готов выйти на улицу и стоять до конца, и те, кто готов только на отдельные шаги. Так вот, если мы хотим объединить 40 млн человек, мы не должны сейчас говорить о частностях. Во время переходного периода надо решать только те вопросы, которые не решать нельзя, без которых проведение честных выборов невозможно. Все остальное можно отложить. Например, вопрос о Крыме, который мне постоянно задают, можно отложить до выборов. Пусть партии предложат свои варианты ответа, а люди решат, кому дать мандат. Это и есть демократия.
– Что в экономике обязательно нужно сделать в переходный период?
– Провести демонополизацию. Когда экономика более чем на 50% монополизирована, это важно в том числе с точки зрения выборов. Мы знаем, как это делается в моногородах: либо ты голосуешь за определенного кандидата, либо теряешь работу. Монополии должны быть разрушены либо поставлены под общественный контроль на переходный период. В противном случае и само правительство переходного периода будет иметь возможность манипулировать голосами через монополии. Причем речь идет не только о монополиях федерального масштаба, у нас большая страна и велик фактор региональных монополий. Это непростая задача. Но я ее не боюсь, мы проводили демонополизации во всех тех городах, в которые приходили. Опыт более чем…
– И это правда можно сделать быстро и без стрельбы?
– Ну какая стрельба? Все-таки люди за это время повзрослели, все понимают, что придется отвечать за любые действия. Ну возникнет какое-то количество ненормальных, так для этого есть правоохранительные органы. Как это было в 1930-е годы в Америке? Вот вам решение по демонополизации. И либо вы сами продаете часть собственности, либо «звиняйте, батьку», мы это сделаем за вас, и вам это не понравится.
– Вы уже упомянули серьезную кадровую проблему, которую придется решать в ходе обновления системы правосудия и правоохранительных органов. Такие же трудности возникнут при формировании правительства. Где брать кадры?
– Подход самый обычный – надо создать такую мотивацию, которая позволила бы привлечь лучших. В период реформ сам факт, что вы меняете страну, уже сильная мотивация. Нет проблемы найти людей. Я думаю, у Путина ее тоже нет. В этом плане он очень квалифицированный человек. В нынешней власти негативный отбор происходит потому, что для президента ключевым критерием является личная преданность и готовность исполнять даже неправовые приказы. Этим он отсекает от себя лучших, они могут быть преданы делу, но не хотят быть преданы одному человеку. Они не будут исполнять приказы, которые обрушат их репутацию. Это выталкивает Путина в очень узкий кадровый сегмент. У нас выбор шире. Человек, например, может построить лучшую в мире систему связи, но говорит, что на выборах будет голосовать против тебя. Да пожалуйста. Я на них и не пойду.
НЕТ ПРОБЛЕМЫ НАЙТИ ЛЮДЕЙ. Я ДУМАЮ, У ПУТИНА ЕЕ ТОЖЕ НЕТ
– Звучит убедительно, но вот что меня всерьез беспокоит. Допустим, страну к выборам подготовили, она разделилась на два лагеря, и на честных выборах к власти приходит какой-нибудь путинец, жириновец или другой прекрасный человек, а по Конституции у президента огромная власть в руках. И он быстро возвращает все назад.
– Именно поэтому процесс подготовки страны к выборам не может обойтись без изменений в Конституции. Реформа должна обеспечить систему сдержек и противовесов. Мы не можем пока обойтись без позиции президента, но мы не можем оставлять его власть не сбалансированной другими структурами власти. В концепции, которую я отстаиваю с 2002 года, президент – это глава государства, главнокомандующий, верховный арбитр в политическом смысле, гарант прав и свобод граждан, но кроме него есть правительство, которое формируется парламентским большинством и ответственно перед парламентом. То есть речь идет о президентско-парламентской республике. В этом случае функция исполнительной власти разделена: президент отвечает за безопасность государства, конституционные права граждан, а премьер-министр – за вопросы, связанные с экономикой. Похожий пример – Франция. Парламенту также надо передать контроль за исполнением госбюджета и все полномочия по парламентским расследованиям. Вот здесь уже возникает баланс. У нас есть сильный президент, есть правительство и его глава, которые отвечают перед парламентом и назначаются парламентом, есть сильный парламент и плюс к этому независимый суд.
– У вас написана подробная программа на этот счет?
– Да, программа есть. Возможно, не слишком детально прописанная, но я не вижу необходимости в том, чтобы все прописывать подробно. Когда начнется обсуждение за круглым столом, никакая готовая модель не пройдет. Только принципы. Мы можем спорить о деталях, но власть президента должна быть сбалансирована другими ветвями власти. Мы можем договариваться как угодно, но правительство должно назначаться парламентом. А парламент должен иметь сильные полномочия в плане контроля за госбюджетом. Мы можем обсуждать процедуру, скажем, снятия или назначения министра внутренних дел, но парламент должен иметь право это сделать. Причем по-настоящему, а не как это делается сейчас, – парламент штампует кандидатов, предложенных президентом.
КОГДА НАЧНЕТСЯ ОБСУЖДЕНИЕ ЗА КРУГЛЫМ СТОЛОМ, НИКАКАЯ ГОТОВАЯ МОДЕЛЬ НЕ ПРОЙДЕТ. ТОЛЬКО ПРИНЦИПЫ
Когда за круглый стол сядет семь, девять, пятнадцать человек, невозможно будет обсуждать проект до 118-го пункта. Главное – договориться по принципиальным вопросами. А дальше эксперты уже будут описывать их юридическим языком. И первый фундаментальный принцип – разделение властей. Второй фундаментальный принцип – максимум полномочий и ответственности у местных органов власти, которые находятся в шаговой доступности от избирателей.
Принципиальный вопрос также – закрепление полномочий оппозиции. Мне очень нравится, как это работает в Великобритании: «ты правишь, я контролирую». Именно поэтому все контрольные комитеты Государственной думы должна возглавлять оппозиция, у нее там должен быть сильный голос.
– Передать власть в регионы тоже необходимо в переходный период?
– Да, это ключевой вопрос. Сейчас деньги у регионов отбирает центр. Если хочешь получить их назад, обеспечь нам кандидата. Ни о каких честных выборах речь идти не может. Это необходимо и можно сделать очень быстро. Вся Европа построена по такому принципу. В России мы взяли на вооружение этот подход при Ельцине, но не воплотили в жизнь по понятным причинам: если деньги у губернатора, как я стребую голосование за конкретного кандидата?
– И вы думаете, все это можно успеть сделать за два года?
– Я твердо убежден, что два года – это хороший срок. Он не слишком короткий, но и не слишком длинный. Нельзя подвешивать страну в переходный период на длительный срок. Правительство переходного периода не обладает полной легитимностью. Люди делегируют ему власть опосредованно через механизм круглого стола и делегируют для решения одной задачи – обеспечения честных выборов. Опыт говорит, что лимит доверия, который люди готовы предоставить, – это два года. Дольше затягивать нельзя.
– Правительство переходного периода по форме – это мягкая диктатура?
– Я бы не назвал это диктатурой. Это просто другая форма полномочий.
– А что с парламентом в это время?
– Лучше, чтобы парламент в этом участвовал, но я допускаю его роспуск. Важно понимать вот что: говорить, что сегодняшний парламент избран всеми людьми, – это вранье. Парламент избран одним человеком. И если вместо одного человека будет круглый стол из пятнадцати человек, делегированных значимыми общественными силами, то это лучше, чем один, хотя хуже, чем сто миллионов избирателей.
– А кто будет утверждать изменения в Конституции?
– Круглый стол. Никуда не денешься.
– Нет ли в этом мины замедленного действия? Ведь потом можно будет придраться, мол, новая Конституция принята каким-то там круглым столом, практически стихийно сформированным.
– Когда мы говорим о круглом столе, мы подразумеваем конституционное совещание. На самом деле Конституция – это не кем-то утвержденная бумажка, это договор между людьми, которые готовы отстаивать свои интересы. Боюсь, это плохо сейчас прозвучит, но есть хорошее определение: Конституция – это договор вооруженных мужчин и женщин. Если у тебя есть право сесть за круглый стол (его дают люди, которые стоят за тобой), предъяви его и садись. Если предъявить нечего, тогда для тебя там места нет. Только такой договор и является Конституцией.
– Да, в Америке тоже отцы-основатели сели и написали Конституцию, страна прекрасно по ней живет.
– Совершенно верно. В конце концов, если после честных выборов возникнет необходимость ее пересмотреть, то можно это сделать. Совещание политически значимых сил – это и есть основа власти в стране. Правила устанавливают те люди, за которыми стоят сторонники, готовые защищать эти правила жизни с оружием в руках.
– Формула логичная, но мы живем в России, у нас нет «вооруженных мужчин и женщин».
– Я на это вам скажу, что они не обязательно должны быть вооружены автоматами. В Индии был человек, с которым Путин так хотел побеседовать, я думаю, в итоге побеседует. Он предложил форму ненасильственного протеста. Это страшная форма для тех, кто ее применяет, но действенная. Правильно говорят, что самое страшное – быть лишенным горькой человеческой радости убить в ответ, когда убивают тебя. Ненасильственный протест – это как раз тот случай, когда ты даешь себя убить. Наша страна в чем-то похожа на Индию, у нас люди в определенной ситуации готовы встать, упереться и стоять. И надо понимать, что по-другому конституции не принимаются.
– И все же мне кажется, что революционной риторикой вы отталкиваете потенциальных сторонников. Может быть, нужны другие слова? Перемены, смена власти… Слово «революция» очень плохо звучит на русском языке.
– Существует несколько сценариев развития страны. Среди них есть вариант перемен, инициированных этой властью. В конце концов, был Горбачев, который привел к реформе Советского Союза. Не скажу, что это было бескровно, погибли сотни тысяч людей, как мы знаем, пусть не в Москве…
– Ну да, Грузия, Прибалтика…
– Армения, Азербайджан, Таджикистан, Узбекистан. Это все Советский Союз. Тем не менее это была относительно бескровная смена власти. Нельзя исключать, что такая смена произойдет и сейчас. Тогда мое участие будет скромным. Есть Кудрин, Медведев и другие. Но, к моему глубокому сожалению, каждый лишний день Путина у власти делает этот вариант менее возможным. Более вероятным становится сценарий, когда холодильник победит телевизор и этим ребятам скажут: а кто вы такие? Тогда смена власти пойдет по более жесткому сценарию. Я, собственно говоря, или Навальный нужны, если смена будет жесткой. Это не значит, что мне это нравится. Я был бы рад, если бы Путин завтра встал и, как Дэн Сяопин, сказал: «Знаете, я ухожу…». Но я не верю в такой вариант. Значит, в какой-то момент его не станет, на его место придет какой-нибудь близстоящий отморозок – вряд ли кто-нибудь из более умеренных людей сможет захватить власть в этой ситуации – а вот после этого начнется…
Я БЫЛ БЫ РАД, ЕСЛИ БЫ ПУТИН ЗАВТРА ВСТАЛ И, КАК ДЭН СЯОПИН, СКАЗАЛ: «ЗНАЕТЕ, Я УХОЖУ…»
– То есть переходное правительство необходимо только в условиях революционной ситуации.
– Оно необходимо в любом случае. Но его может собрать, например, Медведев. У него есть все инструменты, чтобы осуществить перемены для проведения честных выборов. Мы просто разбираем гораздо более неприятный сценарий, когда неясно, как это делать.
– Возвращаясь к круглому столу или конституционному совещанию, у вас есть понимание, как распределятся голоса?
– За круглый стол сядут люди, за которыми стоят сторонники, вышедшие на улицу. Сейчас многие не понимают, но в этот момент мнение пассивного большинства не будет играть никакой роли.
– То есть судьбу отечества будет вершить активная часть населения. Очевидно, она будет разбита на неравные группы интересов. За одним лидером окажется 3 млн человек, а за другим 500 тысяч.
– Но это не значит, что у первого будет шесть голосов, а у второго – один. Потому что если 500 тысяч готовы…
– …умереть под стенами Кремля.
– Даже 50 тысяч хватит, чтобы перевернуть страну с головы на ноги. Вот почему на этапе революционной ситуации не важны голоса тех, кто останется сидеть на диване. Выйдут на улицу 500 тысяч, они и решат вопрос о власти. А революционная ситуация неизбежна, потому что этот президент тупо к ней ведет. Мнение большинства и каждый отдельный голос будут важны, только когда дело дойдет до честных выборов.
– Похоже, без революции никак, хотя очень хочется этого избежать.
– Я бы не зацикливался на том, что революция – это ужас-ужас. Революция – это выход за существующие законодательные рамки. Вот что такое революция. Но кто я такой, чтобы мешать моему народу хорошо жить, пока у него такая возможность есть? Если люди могут жить более или менее нормально благодаря нефтяным ценам, запасам, своим заблуждениям на предмет того, что такое нормальная жизнь, то пусть живут хорошо. Я просто знаю – завтра они поймут, что живут-то хреново, что жить можно куда как лучше, но… Не при этой власти!
– Для того чтобы двигаться вперед, необходимо осмыслить то, что с нами произошло в недавнем прошлом. Не кажется ли вам, что страна сошла с пути демократизации в 1996 году, когда не дали победить коммунистам, позволили Ельцину закрепиться у власти?
– Думаю, ошибка была совершена раньше – в 1993 году, а 1996-й шел уже в той же порочной логике.
– В 1993 году причиной кризиса стало то, что депутаты не хотели принимать законы, необходимые для проведения реформ. Ситуация может повториться. Как бы вы поступили в подобном случае?
– Первая, и главная проблема, которая тогда возникла, – это проблема взаимодействия с обществом. Дело не в том, что правительство Гайдара принимало неправильные решения. Да, были ошибки, именно поэтому я тогда с ними разошелся, но настоящая проблема была в том, что они не смогли объяснить людям, что делают. И не понимали, насколько это важно. Так что главное – это коммуникация. Важно не довести до подобного кризиса. Именно поэтому нужен круглый стол, поэтому я выступаю против одного авторитарного лидера оппозиции. Но если до такого противостояниядошло, то надо признавать ошибку и проводить выборы.
– То есть обнуляем ситуацию без выстрелов по Белому дому.
– Да, обнуляем, объявляем досрочные выборы одновременно парламента и президента. Я уверен, что я все делаю правильно, но я не смог отстоять свою позицию и обращаюсь к людям за поддержкой. Есть еще один важный момент. Если напряженная ситуация возникла и люди начали действовать противозаконно, я имею в виду не тех, кто сидел в парламенте, они действовали нормально, а тех, кто устраивал беспорядки на улицах Москвы, вот здесь надо реагировать быстро. Нельзя думать так долго, как думал Борис Николаевич. Боевиков надо было быстро убирать с улиц любыми доступными способами. Если я не могу справиться с ситуацией мирно, я ввожу чрезвычайное положение и даю приказ стрелять по вооруженным людям, которые бегают по улицам. Но не в парламент.
– Потом был 1996 год. Мы тогда очень боялись возвращения коммунистов. Нам казалось правильным любой ценой оставить демократов у власти. Выходит, мы ошибались?
– Да, мы ошибались. И должны вынести урок, что демократические принципы верны, даже если с близкого расстояния нам кажется, что они дают неправильный результат. Если бы тогда Зюганов стал президентом, то 1998 год пришелся бы на его срок, и после этого коммунисты никогда бы власть не получили. А страна пошла бы по демократическому пути. Другое дело, что у нас не было такой возможности. Борис Николаевич, при всем моем глубочайшем уважении, в этом смысле был человеком абсолютно авторитарным. Перед ним не стоял вопрос, отдать власть или не отдавать, стоял вопрос – в какой форме ее не отдать. Было знаменитое письмо тринадцати, когда мы предлагали Ельцину договориться и поделить власть с Зюгановым так, чтобы один остался президентом, а другой стал премьером. Ельцин на это не согласился. Барсуков и Коржаков (директор ФСБ и руководитель службы безопасности президента. –Slon Magazine) предлагали ввести чрезвычайное положение, запретить Коммунистическую партию и отменить выборы, то есть установить нормальную диктатуру. Этому противостояло наше предложение провести выборы и выиграть. Тогда Коржаков сказал мне, что если Борис Николаевич не согласится, то из его кабинета я отправлюсь в Лефортово. Мы пообещали Ельцину победу и убедили не вводить чрезвычайное положение.
ПЕРЕД ЕЛЬЦИНЫМ НЕ СТОЯЛ ВОПРОС, ОТДАТЬ ВЛАСТЬ ИЛИ НЕ ОТДАВАТЬ, СТОЯЛ ВОПРОС – В КАКОЙ ФОРМЕ ЕЕ НЕ ОТДАТЬ
– Очень важно иметь реальные гарантии, что победивший на честных выборах президент не сможет сделать что-нибудь подобное.
– Я один из немногих людей в активном политическом возрасте, кто знает, как это было, где мы ошиблись и как сделать по-другому. Поэтому я хорошо подхожу для работы переходного периода. А вот после честных выборов, в режиме спокойного управления я пока не планирую принимать участие. Это не мое.
– Вы говорите о том, что сейчас самая актуальная задача – создание команды поддержки реформ из людей с навыками политической коммуникации. О каких людях мы говорим?
– Обычные политические лидеры. В нормальной стране лидер – это не вождь, а коммуникатор. Он собирает мнения людей из того сегмента общества, который хочет представлять, и отстаивает его в переговорах с представителями других сегментов. Он работает в обе стороны, в результате общество становится взаимосвязанным, готовым к совместным шагам. Для такой работы нужны люди, обладающие опытом общения не вообще, не о футболе, а конкретно по политическим вопросам. Например, жители района хотят защитить сквер, но это вступает в противоречие с интересами другой группы людей, и надо разрешить конфликт. Опыт такой коммуникации можно обрести только на практике – нужно встречаться с бабушками, людьми в трудовых коллективах, разговаривать, выслушивать, объяснять.
– В вашей деятельности четко прорисовывается образовательная, просветительская линия; какова цель этого направления работы?
– Мы не ставим перед собой задачу просвещения широких масс. У нас нет для этого возможностей. Наша образовательная программа – часть задачи по подбору людей, способных осуществить преобразования в переходный период. От простого к сложному, от попытки понять, что и как устроено в обществе, до практических действий, например в роли агитаторов, наблюдателей на выборах. Мы сделали «Открытый университет» и хотим посмотреть, как это будет работать. Основная цель – отбор людей, которые в будущем будут принимать участие в преобразованиях страны. «Принимать участие» здесь ключевые слова. Поэтому мы ввели требование регистрации на сайте. Многие боятся. Но, ребята, если вы даже регистрироваться боитесь, то вы явно не деятели, вы – масса. Мы хотим взаимодействовать с людьми, которые не парализованы страхом.
– Ставите ли вы перед «коммуникаторами» задачу пропаганды демократических идей?
– Избиратели в своей массе пока не готовы к обобщениям. По части политического самообразования мы находимся скорее на уровне конца XIX века. Люди хотят решения своих насущных проблем. Что делать с тарифами, с местными чиновниками, которые их не слушают, как решить проблемы с экологией в конкретном регионе? До понимания того, что решение этих проблем может быть только системным, они пока не дошли, для этого должна измениться ситуация.
– Многих удивил ваш альянс с Евгением Чичваркиным, на чем он основан?
– По многим вопросам мы расходимся, он либертарианец, я государственник. Но мне интересно с ним спорить.
– Что вы понимаете под «государственником»?
– По существу, государство – это сервисная служба, предоставляющая услуги в тех сферах, где общество не способно обеспечить себя самостоятельно. И возникает вопрос: какую долю таких услуг должно взять на себя государство? Я говорю: очень большую. У российского общества нет пока навыка самоорганизации, нет опыта социального самообслуживания. Это означает, что доля собираемых и перераспределяемых государством благ должна быть не меньше 40 процентов. Я не считаю необходимым уравнивать доходы людей, в этом смысле я не социал-демократ, но считаю, что сегодня в России необходимо сильное государство, поэтому я – государственник. По мере того как общество научится справляться самостоятельно, можно будет сокращать роль государства. На это понадобится 5–10 лет. А до этого придется делать все через чиновников – это будет плохо работать, но будет работать хоть как-то. Постепенно бизнес и общественные организации будут вытеснять государство из этих сфер.
– На майской пресс-конференции вы сказали, что роль Чичваркина в «Открытой России» будет связана с ее брендингом.
– Да, одна из его задач – доведение наших идей до общества. Можно сказать, что это политический маркетинг. Для меня важно, что он взял на себя эту роль.
– В таком альянсе привлекательно то, что объединяются люди разных убеждений и стилей.
– Это главное, что я пытаюсь донести. Демократия – это не власть большинства, как утверждает Путин, это способ сосуществования меньшинств, людей с разными взглядами.
– Партия поклонников Валерии договаривается с партией поклонников БГ о том, как им мирно жить на одной территории.
– Совершенно верно.
– Евгений Чичваркин в фейсбуке выражает свое презрение «нищебродам», от высказываний Марии Бароновой, выдвижение которой в Думу вы поддержали, тоже подчас дух захватывает. Эти люди воспринимаются как члены вашей команды, и их взгляды ассоциируются с «Открытой Россией» и лично с вами. Вас это не беспокоит?
– Меня это, несомненно, беспокоит. Я не хочу, чтобы люди ассоциировали со мной те взгляды, которые я не разделяю. Но мне трудно себе представить, чтобы нормальные люди ассоциировали с ректором института то, что происходит в общежитии.
– Но они ассоциируют…
– Я могу только сказать – имейте совесть. Я на это смотрю более спокойно, чем другие. Если мы хотим построить самолет, если мы готовим для этого специалистов, то должны где-то собрать молодежь. А она будет говорить о революции и о бикини… В общем, в общежитии будут происходить разные чудеса. Но с этими людьми через несколько лет мы сможем построить самолет. А если соберутся пенсионеры, то они будут вести очень взвешенные, продуманные речи, но самолета не построят.
– Какова структура вашей «революционной» организации?
– Ну, я бы ее так не называл. До тех пор, пока нам более или менее дают возможность публично заниматься политикой, нет смысла переходить в режим подпольной или полуподпольной работы. Но я легко допускаю, что это может произойти. Представьте, что завтра Сечин вдруг станет директором ФСБ, тогда мы все будем вынуждены уйти в подполье. Сегодня такой необходимости нет, поэтому у нас общественно-политическая организация.
ПРЕДСТАВЬТЕ, ЧТО ЗАВТРА СЕЧИН ВДРУГ СТАНЕТ ДИРЕКТОРОМ ФСБ, ТОГДА МЫ ВСЕ БУДЕМ ВЫНУЖДЕНЫ УЙТИ В ПОДПОЛЬЕ
Структура простая: несколько проектов, образовательное направление, институт (think tank), правозащитное, веб-сайт… Все наши действия увязаны с задачами, которые перед нами стоят. Когда, например, сажали Пивоварова, мне нужно было, чтобы быстро включились эффективные люди. Для этого у нас есть команда, обкатанная в жестких ситуациях. Но я не ставлю перед собой задачу создать еще одну правозащитную организацию общего плана. Такие уже есть, и мы с ними дружим.
То или иное направление в какой-то момент может стать главным. Сейчас это «Открытые выборы», все остальные направления его поддерживают. Закончится этот проект, будет новый. У нас очень немного штатных сотрудников, которые каждый день ходят на работу и что-то делают. Возникает необходимость, например, подготовить доклад, на него собираются люди. Сейчас над докладами одновременно работают три проектные команды.
– Ваши следующие шаги?
– Если проект «Открытые выборы» завершится удачно и люди покажут свою способность к взаимодействию с избирателями, мы перейдем к их общественно-политической поддержке. Дальше продолжим набирать людей в ходе других избирательных кампаний – на региональном, на местном уровне. Работа по формированию видения будущего и по информированию общества также будет продолжаться. Мы считаем, что люди и у нас, и на Западе подзапутаны кремлевской пропагандой, им надо предлагать альтернативу, и это та работа, которую мы готовы делать.
Елена Евграфова Независимый журналист, в 2004–2015 гг. главный редактор «Harvard Business Review – Россия»
Источник: Михаил Ходорковский: «Нам необходимы примерно 40 млн человек»