Приведет обострение военно-политической ситуации в Европе до большой войны между Россией и Западом? Насколько адекватно стороны оценивают намерения друг друга и просчитывают реакцию на собственные действия? Какую роль в этом стратегическом противостоянии сыграет Беларусь?
Эти вопросы в Пражском акценте обсуждают руководитель проекта «Belarus security blog» Андрей Паротников, российский военный аналитик Павел Фельгенгауэр и аналитик центральной службы новостей радио Свобода Брайан Витмар.
Приведет напряженность к войне между Западом и Россией?
Дракохруст: Военно-политическая ситуация в Европе становится все более острой. НАТО размещает в Польше и странах Балтии дополнительные воинские контингенты, говорится о размещении тяжелых вооружений и даже о возвращении на континент американского ядерного оружия. Президент Путин объявил об увеличении российского ядерного потенциала, говорится о возможности разместить в Калининградской области ракеты «Искандер». Все это происходит на фоне участившихся учений российских и натовских войск, а также многочисленных воздушных инцидентов, когда российские боевые самолеты держат в напряженности ПВО стран НАТО.
На ваш взгляд, повышают эти действия угрозу большой войны в Европе? А может наоборот — снижают: если потенциальный противник знает, что встретит отпор, то будет долго думать, стоит ли нападать?
Фельгенгауэр: То, что сейчас делает Запад и в определенной мере Россия — это называется сдерживание. Это известная, обычная тактика, времен холодной войны, этим все занимались, наверное, не очень думали, что к этому вернутся, но до сих возвращаются. Причем Россия перешла к сдерживанию ранее, поскольку у нас программа перевооружения уже в 2007 году была отчасти завершена. На Западе, в Америке и Европе военные бюджеты сокращались до самого последнего времени, но теперь возможно, что все это изменится.
Сдерживание, по крайней мере, во времена холодной войны в Европе, было «холодным», это было его главным преимуществом. Правда, по всем остальном мире шли постоянные войны: в Афганистане, в Африке, на Ближнем Востоке.
Сейчас война идет уже в Европе. То, что происходит в Украине — это такая же proxy-война, которые были во времена холодной войны. Но это уже территория Европы. И хотя сам конфликт в Украине напрямую не может, даже теоретически, привести к общеевропейской войне, но он резко ухудшил атмосферу. Атмосфера плохая. Действительно увеличивается количество маневров и опасных полетов самолетов. При этом российские летчики ведут себя очень агрессивно. Это очень опасно, потому что если что-то в Европе и может начаться сейчас, то может начаться именно с столкновения самолетов. Вот с этого может начаться уже открытое противостояние на европейском театре и, теоретически, дело может дойти даже до большой европейской войны.
Дракохруст: Андрей, а как вы считаете, какой сценарий более вероятен? Павел вспомнил опыт холодной войны, когда стороны сдерживали друг друга, демонстрировали мускулы, но это длилось десятилетиями и к большой войне не привело. Но есть опыт и Первой мировой войны, когда все демонстрировали свою решимость, все сдерживали друг друга, но в итоге никто никого не сдержал и началась война, которой никто не хотел.
Паротников: Я скорее соглашусь с аналогией с Первой мировой войной, чем с аналогией с холодной войной. Хотя полного совпадения быть не может. Но эскалация противостояния Россия-Запад абсолютно неизбежна, она выходит из-под политического контроля. Правда, вероятность большой войны в Европе пока не просматривается. Однако может быть большая война на постсоветском пространстве. Возможное возникновение новых крупных военных конфликтов, разморозка старых. Причем я имею в виду не только страны СНГ, но и страны Балтии, где довольно большая доля русскоязычного населения, среди которого распространены пропутинские взгляды. Хотя они пока и не имеют острой формы. Словом, ситуация выходит из-под контроля, но пока ни у одной из сторон нет потенциала, чтобы начать глобальную или крупную региональную войну. Поэтому мы будем свидетелями скорее обострению конфликтов на постсоветском пространстве, чем непосредственного столкновения России с НАТО.
Дракохруст: Брайан, на ваш взгляд — нынешняя ситуация будет развиваться по модели холодной войны или Первой мировой? Не стоит забывать, что есть такая вещь, как атомная бомба. Возможно, если бы не она, то вторая после 1853 году крымская война Запада с Россией началась бы еще в прошлом году. А так все помнят, что есть бомба.
Витмар: Я думаю, что оба варианта возможны. Я согласен с Павлом, что опасность случайного конфликта из-за возникновения инцидентов в воздухе и на море сейчас очень велика. Будем говорить правду — провокации Путина существенно повышают возможность возникновения таких конфликтов. НАТО при такой ситуации сделает то, что должно, а именно — будет защищать участников альянса. Появление натовских военных и оружия в странах Балтии уменьшает возможность так называемого «ночного кошмара» пятой статьи устава НАТО. Год назад я был в штаб-квартире НАТО в Брюсселе и задал вопрос одному из генералов: если вдруг появятся «зеленые человечки» в Прибалтике, например, в Нарве в Эстонии, будет ли эта ситуация подпадать под действие пятой статьи устава НАТО и как поступить НАТО в такой ситуации? Год назад генерал не мог однозначно ответить на этот вопрос. Сейчас, я уверен, он точно знает ответ. Теперь, когда войска НАТО находятся в восточной части Эстонии, в Латвии, в Литве России следует серьезно задуматься о последствиях своих действий. Теперь не возникает неясность, как в ситуации с Украиной. Таким образом, я думаю, присутствие натовских войск на территории стран Балтии существенно уменьшает возможность возникновения вооруженного конфликта.
Случайные инциденты, о которых мы говорили, могут спровоцировать начало «горячих» военных действий, как это было во время Первой мировой войны или конфликт может быть «заморожен», как во время холодной войны. Время покажет.
Россия-Запад: намерения, страхи и действия сторон
Дракохруст: На ваш взгляд, насколько адекватно стороны оценивают намерения друг друга и насколько просчитывают реакцию на собственные действия? По словам Путина «только больной человек может полагать, что Россия нападет на НАТО». Однако после действий России в Украине реакцию НАТО трудно назвать беспочвенным. С другой стороны, а как у самого Путина со здоровьем — или полагает он, что НАТО может напасть на Россию? Или допускает усиление сил НАТО на востоке Европы механизм эскалации — россияне воспринимают это как угрозу, делают ответные шаги, НАТО отвечает на ответ и так далее?
Витмар: Приходится учитывать и тот факт, что слова Путина мало чего стоят. Может здоровый человек заявлять о невозможности нападения на страны НАТО и бесконечно отрицать очевидные факты пребывания своих войск на территории Украины? Очень важно, чтобы обе стороны конфликта адекватно оценивали намерения друг друга. На данный момент создается впечатление, что обе стороны именно так и поступают, об этом свидетельствует тот факт, что на прошлой неделе американские и российские морские офицеры встречались в Италии для того, чтобы договориться о мерах предотвращения случайных инцидентов на море и в воздухе. Недавно в New York Times вышел интересный статья бывшего сотрудника госдепартамента Стивена Пайфера и Фионы Гил. Они пишут о возрождении соглашения о опасной военной деятельности. Такое соглашение было заключено между Советским Союзом и Соединенными Штатами в 1989 году, для обеспечения информационных связей в случае незапланированных маневров, движения войск. Соглашение имелось способствовать предотвращению случайных инцидентов, которые могут спровоцировать военные действия. Пайфер и Гил говорят, что НАТО возрождает и расширяет это соглашение и все страны НАТО участвуют в этом процессе. Это свидетельствует, на мой взгляд, о том что на военном уровне есть понимание между сторонами.
Но я не уверен, что есть такое понимание на политическом уровне, особенно со стороны России.
Дракохруст: Павел, а как вы считаете, может раскрутиться эта спираль конфронтации, порожденная непониманием мотивов и страхов другой стороны? Может, Россия действительно считает, что НАТО может напасть на нее? И наоборот — какие действия России могут быть восприняты как начало атаки и вызвать соответствующий ответ?
Фельгенгауэр: Оценки угроз достаточно неадекватны. Особенно в России, потому что здесь процедура принятия решений имеет очень закрытый характер. По большому счету этим занимается только генштаб. В Кремле нет другой мысли об этом, не у кого больше спросить. И где-то с 2007 года Россия готовится к мировой войне. По большому счету вот этот план перевооружения — это подготовка фактически до мировой войны, которая считается неизбежной. Предполагается, что это будет либо мировая война за ресурсы, либо серия очень крупных, региональных войн, возможно, с применением ядерного оружия. Правда, это было рассчитано на 2025 — 2030 годы, об этом писали в открытых источниках, были заявления начальника генштаба РФ Герасимова, Николая Патрушева и других. Теперь то, что происходит, происходит согласно этим планам слишком рано. Считается, что Россия еще не подготовилась. При этом Запад и прежде всего США обвиняются в том, что они, понимая, что Россия будет готова к 2025 году или даже до 2020 года, спровоцировали конфликт вокруг Украины, чтобы не допустить российского перевооружения и поставить Россию теперь на колени.
Так что оценка действий действительно не очень адекватная. На Западе не понимают, кто на самом деле здесь принимает решения. Разумеется, их принимает Путин, но Путин не может сам лично оценивать все угрозы. Для этого существуют институты, а вот какие институты важны, а какие нет? На Западе механизм принятия стратегических долгосрочных решений в Москве мало кому понятен. Правда, он мало кому понятен и в самой Москве.
А то, что может начаться серьезный конфликт между Россией и Западом в результате случайного столкновения самолетов или кораблей — это все прекрасно понимают и в Москве, и на Западе. Я в феврале, когда последний раз был в штаб-квартире НАТО, беседовал с их руководителями, и они объяснили, что они понимают это, у них на стене висят номера телефонов на случай, если что-нибудь произойдет. Они сразу будут звонить в наш генштаб, чтобы как-то эту ситуацию «разрулить». Но так ли «разрулить» ситуацию телефонный звонок, когда начнется конфронтация и эскалация? Может да, а может и нет. Если вспоминать Первую мировую войну, то тогда российский и немецкий императоры — Ники и Вилли, которые неплохо знали друг друга, тоже передали друг другу телеграммы, но «разрулить» ситуацию не смогли.
Дракохруст: Павел, Брайан сказал, что российские военные адекватно оценивают ситуацию. Но по вам именно они готовы к войне и всерьез полагают, что либо НАТО может напасть на Россию или России следует напасть на НАТО ради доступа к ресурсам. Правильно ли я вас понял?
Фельгенгауэр: Нет, ну конечно мы чисто оборонительная страна, мы никогда ни на кого не нападали. За последние 500 лет Россия ни разу ни на кого не нападала, а вела только оборонительные справедливые войны. В результате, правда, наша территория выросла раз в пятьдесят — от московского маленького княжества к Российской империи и Советского Союза. Конечно, всегда наша доктрина официально была оборонительной. Вот и сейчас мы готовимся защищаться, строим Периметр защиты. Будет страшный кризис, ресурсы в мире закончатся, на нас со всех сторон нападут — вот мы и строим защиту. Тридцать-сорок баз в Ледовитом океане строим, строим защиту на Дальнем Востоке, на юге ну и на западе. Ну а Украина — это составная часть этого периметру обороны, который почему точно совпадает с пределами СССР. А если убрать Украину, если мы потеряем Украину и сейчас у нас ее отберут, если она станет прозападной страной или еще того хуже — участником НАТО, то все — Периметр прорван. И в 2025 году появятся танки и ракеты немецкие или американские где-нибудь под Полтавой — и дальше бросок на Москву. Поэтому за Украину мы должны бороться. И мы должны показывать Западу, что их продвижение неприемлемо и мы будем сопротивляться, усиливать военную активность везде — на мечтах, в воздухе, на суше.
Так мыслит военное руководство России.
Дракохруст: Андрей, недавно были опубликованы данные опросов агентства Pew в странах НАТО. По ним только в США и Канаде небольшая большинство считает необходимым, чтобы их страна защищала другие страны альянса, если на них нападет Россия. В Европе — в Германии, Франции, Великобритании — защищать своих союзников готово меньшинство.
Вот Павел вспомнил, что уже много лет в большинстве стран Европы идет сокращение военных бюджетов. В России не может возникнуть искушения проверить данные опроса Pew?
Паротников: Это уже стало соблазном. Если бы в России оценивали военные возможности европейских стран как высокие, то таких провокационных действий, как облеты территорий, демонстрация флага, мы бы не наблюдали. Но вопрос немного не в той плоскости. Основной акцент в работе в Европе Россия делала на лоббистские возможности. А состояние общественного мнения в Европе — это для нее приятный сюрприз.
Станет ли Беларусь «Белорусским военным округом» РФ?
Дракохруст: Какую роль в этом военно-стратегическом борьбе может сыграть Беларусь? Министр обороны Беларуси Андрей Равков заявил о дополнительные риски от концентрации на границе с Беларусью дополнительных сил НАТО. Представитель министерства обороны России Юрий Якубов сказал, что в ответ на эту концентрацию, помимо прочего, изменится «российская общевойсковая группировка в Беларуси» . Эксперты о такой группировку не слышали, но не означает ли заявление российского генерала, что она может появиться?
Паротников: Если представители официального Минска говорят, что усиление группировки НАТО на границах Беларуси представляет собой угрозу или вызов, хотелось бы узнать — угроза и вызов со стороны кого? Нигде не было сказано, что это угроза со стороны НАТО. Возможно, имелось в виду угроза давления со стороны России в направлении тех вещей, которые озвучил господин Якубов. Очевидно, что его слова — это оговорка по Фрейду, это показатель тех настроений, которые царят крайней мере в части российских политических элит. Настроения конфронтационные.
Хочу напомнить, что в начале года известный российский общественный деятель Франц Клинцевич вообще заявил о возможности введения на территорию Беларуси российского ядерного оружия.
Причем, это прозвучало в такой форме, что мы введем, а согласие или несогласие белорусской стороны даже не рассматривается.
Поэтому в любом случае Беларусь теперь является прифронтовой государством. Мы в любом случае оказались между молотом и наковальней. И основная задача власти — удержать условный нейтралитет страны, не дать втянуть себя в эти игры, как России, так и Запада.
К сожалению, можно ожидать, что давление — информационное, политическое, психологическое — со стороны Кремля на белорусские власти будет усиливаться. Давление с целью более активного включения Беларуси в противостояние с Западом, в том числе и путем размещения группировки сухопутных российских войск на территории нашей страны.
Дракохруст: Павел, а по вашим оценкам, насколько российским стратегам нужна Беларусь как плацдарм для размещения серьезных сил? Пока в Беларуси есть две базы — в Ганцевичах и в Вилейке, идет подготовка к размещению авиабазы. Этого достаточно? Или хотелось бы, как раньше, когда была Белорусский военный округ, сильный танковый кулак? Ну и ядерное оружие. Андрей вспомнил Клинцевича. Но несколько лет назад о перспективе возвращения ракет говорил посол России в Беларуси Александр Суриков. Тогда, правда, время было другое. А теперь оно какое по мнению Кремля?
Фельгенгауэр: Беларусь рассматривается как обязательная часть подступов к российскому периметру защиты на западе. Хотя, с другой стороны, надо понимать, что уважаемый генерал Якубов в отставке уже с 2006 года. Ему 68 лет, он в 2006 году уже отслужил положенное и теперь он при группе генеральных инспекторов, поскольку он генерал армии. То есть он не является официальным представителем министерства обороны ни в какой форме, ничем не командует, и его общения с прессой — это высказывание его личного мнения. Хотя, с другой стороны, ему позволяют это говорить. Говорит он вещи довольно советские. «Искандеры» действительно будут размещены в Калининградской области, которая рассматривается как самый опасный участок, так как она уже «окружена» НАТО. Но «Искандеры» там появятся в любом случае, потому что идет плановая замена в бригадах комплексов «Точка У», которые уже не производятся, на «Искандеры», которые имеют гораздо больший радиус действия. Но почему бы еще и это не использовать для шантажа?
И это, и ядерный шантаж, который Россия использует — это тоже классическая вещь времен холодной войны, которая называется «балансировать на грани ядерной войны». Термин был придуман Джоном Фостером Даллесом, который при президенте Эйзенхауэре был госсекретарем. Использовался этот прием очень часто. Отлично его использовал, в частности, большой друг Путина Генри Киссинджер.
Говорить о том, что в Беларуси сейчас появится сухопутная группировка, немного рано, тем более что на западной границе Беларуси, то есть со стороны Польши — там тоже сейчас ничего нет. Это значит, что необходимости в сухопутной группировке в Беларуси пока напрямую нет.
По мнению российских военных, опасность заключается в том, что через Беларусь полетят западные самолеты, как в Ираке, что будет нападение из космоса в этом направлении. Поэтому, по их словам, нужно усиливать совместную противовоздушную систему защиты или противоракетную, частью которой является радар под Барановичами.
Но если ситуация будет ухудшаться, то Беларусь станет прифронтовым государством и белорусскому руководству придется очень аккуратно маневрировать, чтобы не оказаться втянутым в конфронтацию между Россией и Западом.
Дракохруст: Брайан, не открывает ли для Лукашенко нынешняя острая ситуация возможности торговли с Западом? Запад очень не заинтересован в том, чтобы российские вооруженные силы продвинулись к Бресту. В этом не очень заинтересован и сам Лукашенко. Если он это предотвратить, ему за это заплатят? В самых различных формах.
Витмар: В любом случае очевидно, что чем больше повышается градус конфликта, тем труднее Лукашенко продолжать балансировать между Западом и Россией так, как он это делал весь последний год. Давление на Беларусь со стороны России будет увеличиваться. Сложно себе представить реакцию Путина, когда Беларусь окажет такой же сопротивление этому давлению, как Украина.
Дракохруст: Но если он это сделает, Запад может его наградить?
Витмар: Хотелось бы думать, что такое возможно, но, к сожалению, мне кажется, это маловероятно, потому что Лукашенко не имеет достаточно сил на такое противостояние.
Или Путин нажмет на ядерную кнопку?
Дракохруст: Владимир Путин в интервью в фильме «Крым. Путь домой »говорил, что во время аннексии Крыма российское руководство не исключало возможности применения даже ядерного оружия. Не только президент России, но и другие российские политики и пропагандисты говорят о такой возможности гораздо свободнее, чем это позволяли себе советские лидеры и пропагандисты. Почему? И как вы оцениваете возможность того, что ядерное оружие будет действительно применена?
Фельгенгауэр: У Советского Союза в Европе было очевидное преимущество в обычных вооружениях, и поэтому ядерный шантаж не казался таким нужным. Но хотя в свое время Леонид Брежнев и заявлял публично, что Советский Союз никогда первым не применит ядерное оружие, но в реальных военных планах, которые тогда были абсолютно секретные, ядерное оружие, разумеется, планировалось применять в Европе, причем масштабно и первыми.
Сейчас ситуация немного изменилась. Россия считает, что НАТО ее превышает по всем категориям вооружений. Если смотреть суммарно, то это так, но у своих границ скорее Россия превышает маленькие соседние страны, членов НАТО, например Румынию, Прибалтику, Польшу. Но с учетом общего баланса упование более возлагается на ядерное оружие, на ядерный шантаж, на балансирование на грани ядерной войны. Предполагается, что если говорить об этом постоянно, таким образом можно заставить Запад идти на уступки. Суть такого балансирования заключается в том что, поскольку ядерная война не приемлема ни для кого, то когда ты грозишь ее начать, другая сторона будет бояться и пойдет на переговоры и на определенные уступки. Так это работало во времена холодной войны. Генри Киссинджер в 1973 году, когда война Судного дня на Ближнем востоке привела к резкому усилению противостояния между Америкой и Советским Союзом и когда американцы на две ступени подняли готовность к ядерной войны, прилетел в Москву и вел переговоры в течение двух дней. Тогда он объяснял советскому руководству, что его шеф Ричард Никсон — сумасшедший-антикоммунист, который ежедневно напивается виски и что он готов нажать кнопку, мы не успеем его остановить, поэтому вы должны пойти на уступки. Советская сторона на уступки пошла, значительно потеряв влияние на Ближнем Востоке в результате.
Теперь Россия пытается сделать то же, но для того, чтобы этот шантаж работал, необходимо, чтобы тебе верили, что ты действительно такой сумасшедший, что применишь ядерное оружие. Поэтому приходится об этом постоянно говорить. Будем надеяться, что это действительно только шантаж и что люди, которые будут принимать решения, в том числе и господин Путин, не совсем такие сумасшедшие. Во всяком случае, они точно не напиваются.
Дракохруст: Брайан, Павел вспомнил политику Киссинджера. Но в эти игры играли и другую сторону. В разгар Суэцкого кризиса маршал Булганин напрямую угрожал ядерным бомбардировкам Парижа и Лондона. Сейчас продолжается та самая игра?
Витмар: Я согласен с Павлом. Хотел бы добавить, что советское руководство, несмотря на свои недостатки, которых было много, тем не менее, имела глубокое понимание меры своей ответственности в вопросах ядерного оружия.
Последним советским лидером, который использовал ядерный шантаж, был Хрущев. Брежнев этого не делал. Андропов, Черненко и тем более Горбачев не позволяли себе подобного. Но я не уверен, что Путин и его окружение понимают ответственность, которую несут как руководители ядерной державы. И это страшно. На данный момент наличие ядерного оружия — это единственный фактор, который уравнивает Россию и США, поэтому Путин использует его как козырь, напоминая каждый раз о том, что он может его применить.
Дракохруст: Андрей, а как вы оцениваете такое поведение российской политической элиты? Павел вспомнил знаменитый шантаж Киссинджера. Так может и Путин — просто холодный политик, однако исходит из того, что строить из себя психа — это довольно рациональная стратегия. Ты достигнешь своих целей фактически блефом.
Паротников: Безусловно, элемент шантажа здесь есть. Шантаж с целью добиться уступок — это часть российской стратегии противостояния Западу. Но есть одна проблема — они слишком часто об этом говорят. Как бы из какого-то момента они сами не начали в это верить. Изначально идеология антизападничестве и антиамериканизме была создана в России для плябеев, для низов. Однако потом произошла обратная индоктринация и значительная часть элит присоединилась к этому дискурсу. Поэтому муссирование темы ядерной войны, возможности применения ядерного оружия со временем может привести к тому, что сказка станет былью. Я бы воспринимал это очень серьезно.
Данный материал публикуется с разрешения Белорусской службы Радио Свобода. Оригинал материала на белорусском языке можно прочитать здесь