Олег Козырев требует вернуть качественную журналистику на «Эхо Москвы». По его мнению, она исчезла оттуда с приходом некоей ужасной Леси Рябцевой. Вы согласны с Олегом?
— «Качественная журналистика» — это программа «Время», а некачественная — программа «Взгляд». В чем прикол? В сломе шаблона. Просто берем и ломаем. Вот и всё. Старым пердунам, понятное дело, не нравится. Тем хуже для пердунов.
Можно ли из ваших слов сделать вывод, что вы поддерживаете то, что эта девушка делает на «Эхе»?
— Забавно то, что осатаневшая московская интеллигенция даже не может внятно сформулировать, чем конкретно она недовольна — сразу же срывается на брань, скабрезности, казарменный и фекальный юмор. Вот вы можете сказать: перед кем она виновата? И в чем состоит ее вина?
Я не прокурор, чтобы устанавливать чью-то вину, но мне понятно, чем Рябцева вызывает такой неиллюзорный баттхерт у целевой аудитории «Эха». Все-таки эти люди были верны радиостанции на протяжении 20 лет, а тут с ними вот так…
— Как?
Ну, мягко говоря, безо всякого почтения — что, собственно, и заставляет многих утверждать о том, что Венедиктов уничтожает «Эхо» руками девушки Рябцевой
— А кто заслуживает «особого почтения»? И почему? Вот, например, убитый в конце февраля Немцов публично называл президента РФ Владимира Путина «@@@@тым». И многочисленные СМИ радостно эту характеристику публиковали и повторяли. Более того, ставили ее Немцову в заслугу. И его соратник Касьянов ничего не имел против. Более того, Касьянов составил список из 8 российских журналистов, которые провинились перед покойным, и передал его в Конгресс США — чтобы в отношении их были введены санкции. Этот поступок Касьянова возмутил всё журналистское сообщество.
В словосочетании журналистское сообщество – вы, кажется, пропустили слово «официозное». Очень многие это приветствовали. Я, кстати, тоже считаю, что если за что-то упрекнуть Касьянова, так за то, что список слишком короткий. На мой взгляд, там должно быть не 8 фамилий, а 800.
— Ну, на то и блоги с соцсетями, чтобы желать плохим людям зла, а хорошим — добра. Тем не менее, среди людей, допущенных в телевизор, защитников у Касьянова так и не нашлось. Слишком невыгодное амплуа. В итоге, на его защиту встали только два человека — Венедиктов и Рябцева… Если вы не смотрели в свое время специальный выпуск передачи «Список Норкина» (НТВ), посвященный Касьянову, обязательно посмотрите.
Это эпическое зрелище — «Двое против всех». Ну, Венедиктов-то — опытный полемист. Его сам Путин боится. А Рябцеву никто там всерьез не воспринимал. На нее орали, обзывали, топали ногами, свистели, но она упрямо гнула свою линию — и раз за разом загоняла хулителей Касьянова в угол… Одним словом, если есть на свете люди, перед которыми Касьянов в большом долгу, то фамилии этих людей: Венедиктов и Рябцева. И участие Касьянова в их авторской передаче «Сбитый фокус» было для него просто подарком судьбы. Еще бы! Ведь он мог сказать «спасибо» ведущим в прямом эфире! Но вместо Касьянова на «Эхо» прибыл какой-то нарочный и сообщил, что «барин» недоволен составом ведущих, и выступать не собирается… Это «скандальный эпизод» с Рябцевой. Я вам его подробно пересказал. Скажите, в чем она виновата?
Но, простите, ведь далеко не один Касьянов демонстративно отказался от сотрудничества с «Эхом». Там уже списочек немаленький нарисовался. Не говоря уже про уход Корзуна.
— А с чего вы взяли, что это проблема «Эхо Москвы», а не этих деятелей? Может, им просто пора на свалку? Просто так уходить — не с руки, а тут подвернулся удобный повод.
Вот мне трудно с вами согласиться. «Эхо» было хорошо тем, что оно было трибуной для всех тех, кому была заказана дорога на официозные каналы. Да, многим не нравится наша оппозиция, но, как сказал один исторический деятель, «Гинденбургов у меня для вас нет». А альтернативная кремлевской точка зрения сегодня необходима, как никогда прежде.
— А что вы нашли «альтернативного» в заезженной «демократической пластинке», которую эти живые реликты крутят 20 с лишним лет? Эта потрепанная тусовка сама была властью долгие годы. И осталась ей, просто перешла играть во вторую лигу — на подтанцовки и бэк-вокал. Власти же нужны ряженые «враги», чтобы можно было их в нужный момент предъявить. Вот они и выступали в этом нехитром амплуа все последние годы. Регулярно бегали в АП за инструкциями и кэшем, в столичную мэрию — за согласованием своих оздоровительных прогулок и в Спасо-Хаус — чтобы продемонстрировать надменным иностранцам, что в России-таки есть оппозиция. Вот и вся «альтернативная точка зрения».
То есть, по-вашему, в России оппозиции нет?
— Нынешняя политическая система, в которую эта дружная компания великолепно вписалась, не подразумевает сменяемости власти. И это всех устраивает. Неожиданная гибель самого полезного для Кремля «оппозиционера» Бориса Немцова, конечно, вывела их из состояния спячки. Но чувства, которые они в связи с этим испытали, страх и растерянность. Выписаться из «оппозиционеров» невозможно. Оставаться — ссыкотно. Единственное, на что им хватило ума — вцепится в мертвое тело погибшего товарища и распорядиться им примерно также, как большевички распорядились телом Ленина.
А какую роль во всем этом играет Венедиктов?
— Он, наоборот, отказывается им подыгрывать. Он же знает их как облупленных. Знает все их секреты. Знает истинную цену их «оппозиционности». Они же на на одних тусовках вискарь пили: Немцов с Песковым, Макаревич с Леонтьевым. И никто этого никогда не скрывал. Парни радостно выкладывали в Фейсбученьке фотографии. И хвастались тем, как «слили» в Болото народный протест декабря 2011 года. В подробностях рассказывали. Причем, Венедиктов играл там ключевую роль… Если на моих глазах «оппозиция» договаривается с Кремлём о том, что ей делать и получает за это деньги, как вы считаете, могу я относиться к ней всерьёз?
Вы здесь смешиваете в одну кучу — конкретные персоналии и точку зрения, которые они озвучивают. Если бы не «Эхо», у нас с весны прошлого года везде был бы один сплошной «крымнаш».
— Очень странное заблуждение! Во-первых, «крымнаш» я первый раз увидел как раз в опросах на «Эхе Москвы» еще в 2013 году. Оказалось, что за «возвращение Крыма в состав РФ» (именно так!) выступает 73% респондентов. Эти цифры меня тогда поразили… Во-вторых, «Эхо Москвы» задолго до событий в Украине серьезно диверсифицировала панель своих постоянных гостей за счет самых истеричных и крикливых милитаристов-державников» — Лимонова, Шаргунова, Проханова, Шевченко и мн.др. Это случилось задолго до того, как публика выучила фамилию «Рябцева». Но их людоедские вопли почему-то никого не смущали.
Чхартишвили не имел ничего против такого соседства. И Корзун тоже. И Шендерович. Всё было хорошо! Более того, в ходе украинского кризиса «Эхо Москвы» несколько раз вполне конкретно отрабатывала «кремлёвскую барщину» — участвовала в антиукраинских информационных кампаниях. Не буду перечислять эти эпизоды. Очень хорошо понимаю, какое давление оказывалось на Венедиктова. Камень в него я бы не кинул. Наоборот, удивительно, что в этих непростых условиях он умудрился сохранить «живой нерв» в своем хозяйстве. На «Эхе» всегда сохранялось главное — интрига. Мы никогда не были уверены в завтрашнем дне — в любой момент «Эхо» могло откинуть какое-нибудь неожиданное коленце. Это те крохи свободы, ради которых вообще имеет смысл что-то читать или слушать, кроме новостей.
Если встать на вашу точку зрения, то в «Эхе» все идет по плану, Однако вы, кажется, совершенно не учитываете, что ЦА радиостанции это не нравится, о чем, кстати говорят не только гневные реплики в блогосфере, но, насколько я понимаю, и соцопросы. Кому будет интересно «Эхо» без Пархоменко и Шендеровича? Не думаю, чтобы слушатели какой-нибудь РСН в массовом порядке переключились на «Эхо». Сейчас, может быть, скандалы, связанные с Рябцевой, и вызывают интерес. А потом?
— А разве целевая аудитория, которая в 90-е годы сложилась вокруг «Эхо Москвы», представляет какую-то ценность? Это изначально была достаточно узкая группа, которая за 20 лет ужалась до размеров крошечной секты склочных, неуживчивых людей среднего и старшего возраста. Секта эта постоянно подвергается эрозии и банально вымирает вследствие, так сказать, естественных причин. Рассказывать Венедиктову сказки про то, что кумиры этой публики приносят ему заоблачный рейтинг — напрасный труд. Он постоянно держит руку на пульсе и отлично знает, от чего растет число слушателей и посетителей сайта, а от чего оно уменьшается. Более того, здесь есть любопытная обратная закономерность. Если бы ненавистникам редакционной политики Венедиктова хватило ума проанализировать собственное поведение, они бы обнаружили, что стали ходить на сайт «Эха Москвы» вдвое чаще (чтобы сказать, как они его ненавидят и почитать о том, как его ненавидят другие) и не пропускают ни одного эфира (чтобы поймать проклятую Рябцеву на очередной оговорке).
То есть, вы считаете, что «Эхо» внакладе не останется?
— Конечно! Во-первых, старая аудитория никуда не денется. Как я уже сказал, она лишь удвоит свою активность, а заходы, как деньги — не пахнут. Во-вторых, РСН и другие радиостанции для «Эха Москвы» вообще не конкуренты. Это статистический факт. В-третьих, давайте сравним пестрый радио-ландшафт США с российским непаханым полем. Тут же настоящий Клондайк! Не хватает только молодых, дерзких, работящих рук и нестандартно мыслящих голов. Чтобы заговорить с миллионами людей, которые раньше в радио своего собеседника не видели, нужно найти точный язык, интонацию, стиль, подачу. Научиться молчать в эфире и вызывать на откровенность собеседника. На телевидении эксперименты пока невозможны. Венедиктов пытается стать пионером на радио.
Ок, хорошо. Что будет с амплуа «Эхо», как главного рупора оппозиции в стране?
— Это «оппозиции» почудилось, что «Эхо» ее собственность («рупор»). «Эхо» — радиостанция, которая решает свои задачи. Сейчас в новейшей российской истории наступает очень интересный и многообещающий момент — демонтаж путинщины. Впереди — время, очень похожее на конец 1980-х. Такие фрагменты уходящей системы, как агитпроп, парламентские партии, несистемная оппозиция обречены на распад и гниение. Зачем со всем этим связываться? Сейчас, когда люди начинают выходить из берлог после долгой путинской зимы, им нужна новая парадигма, новые идеи, новый модус-вивенди. Первым войти в эту реку — это же так заманчиво!
Итак, с Ведениктовым разобрались. Ваша позиция понятна. А что вы скажете о Лесе? Многих ведь раздражает в ней не столько то, что она говорит, а то, как она это делает – например, то что она дерзит гостям, не брезгует обсценной лексикой…
— А это плохо или хорошо? Странно, что никто не задается этим вопросом. Все априори уверены, что нужно старших уважать, малышей не обижать, с детства родину любить и воспитанными быть. Смешно слышать хор мальчиков и девочек, которые в унисон несут эту старушечью чушь. При этом молчит единственный представитель старшего поколения, который должен понимать, кто такая Леся Рябцева и как нам всем с ней повезло.
Кто этот человек?
— Георгий Сатаров. Дело в том, что в сфере его научных интересов находятся трикстеры. Я недавно с большим интересом прочитал его о них. А в конце апреля он прочитал лекцию на эту тему в Высшей школе экономики. Сатаров вспоминает индейскую легенду про трикстера — вождя, намеренно нарушавшего все табу: сексуальные, поведенческие, ритуальные. А, надо сказать, что для вождя нарушить табу — это не Касьянова «сыклом» обозвать! Но когда на индейцев напали злые духи, все добропорядочные вожди благополучно «слились». А героем стал трикстер, который своей ненормальностью поставил нечистую силу в тупик… Такой «безбашенный» герой, для которого не существует правил, условностей и церемоний — неотъемлемая принадлежность любой развитой культуры! Это своего рода ключ от ворот хаоса, которые в определенный момент обязательно надо приоткрыть, чтобы что-то сдвинулось, чтобы стоячая вода стала проточной, чтобы мягкий кулак сквозняка вытолкнул из помещения спертый воздух, чтобы сердце сжалось и разжалось, отправляя в мозг новую порцию обогащенной кислородом крови… Да, это шут, скоморох, клоун, юродивый Христа ради, деревенский дурачок, Иван Яковлевич Корейша. И в то же время, это Шико, Остап Бендер, Терион Ланнистер… Помните, как мудрый злодей Тайвин мучительно искал десницу-заместителя для Королевской Гавани, и его взгляд его упал на сына-карлика? Представьте себе на месте Тайвина — главного редактора «Эха Москвы», а на месте Териона — блондинку из Волгограда.
По аналогии с судьбой Териона Ланнистера в роли десницы, час славы блондинки из Волгограда должен быть недолог? Или наоборот, мы видим рождение этакой русской Опры, которая привыкла есть маститых политиков за завтраком, прямо в прямом эфире?
— Это неважно! Из самого знаменитого трикстера — Иисуса Христа — граф Монте-Кристо, как известно, не получился. И управдом — тоже. Ну и что? Мир-то все равно изменился. И продолжает меняться… Венедиктов наметанным глазом разглядел среди обычных человеческих существ одно — уникальное. И сделал на него ставку… В чем главная фишка трикстера? Ему чуждо чувство ответственности, которое держит в узде обычных людей. Вот скажем, скандальный эфир с Шендеровичем. Гость полчаса солировал, небрежно затыкая ведущей рот. Он всегда так делает, этот маленький смешной человечек, лишенный чувства юмора. Рябцева послушно замолкала. А в конце подытожила: «Шендерович — болтун».
Мальчик из сказки «Новое платье короля» не хотел никого обидеть. Просто сказал то, что видели его глаза. Вот и Рябцева — также. И это страшно. Страшно для любой дутой величины, для любой перехваленной пустышки, для любого пиджака с орденскими колодками… Почему «зассал» Касьянов, которому сам Бог велел прийти и пожать Рябцевой мужественную руку? Потому что он спинным мозгом чувствует свою несостоятельность. Касьянов может только производить положительное впечатление, когда находится в комфортной среде. Малейший сквозняк — и он зачах. А с Рябцевой вероятность сквозняка очень велика! Потому и «зассал». Другое дело, когда человек не «в образе», а какой есть — с прыщиком на носу, голова болит с похмелья (с кем не бывает?). Такому с Рябцевой интересно — он не чахнет, а раскрывается… Я дважды слушал «Сбитый фокус», на который побоялся прийти Касьянов. В одной передаче гостем был Александр Любимов, в другой — посол США в Москве. Это было очень интересно! А от того, что пафосные недоумки называют «качественной журналистикой», на лету мухи дохнут… Что же касается будущего Рябцевой, то оно меня как-то не особенно интересует. Гораздо интереснее ее настоящее. Трикстер всегда находится «в моменте» — здесь и сейчас. И наблюдать за ним надо так же.
Беседовала Екатерина Маслова
По просьбе Владимира Голышева мы приводим
Фото с сайта https://tjournal.ru