Почему Леонид Кравчук, бы сейчас он руководил Украиной, прежде всего «поехал бы в Москву к Путину», а также почему он считает, что Лукашенко не «угробил» Беларусь — в эксклюзивном интервью первого президента Украины белорусском Свободе.
Россия и война
Анна Соусь: Леонид Макарович, в прошлом году вы говорили, что, несмотря на 80-летний возраст, готовы взять в руки оружие и воевать за Украину. С каким настроением вы сейчас каждый день смотрите новости, видите, например, кадры, когда украинцы становятся на колени вдоль дорог, по которым везут погибших на Донбассе военнослужащих?
Леонид Кравчук: Я человек, в жизни которого были и хорошие, и плохие, и радостные, и драматические дни, но я считаю, что такого драматического состояния нашего государства и нашего народа за свою политическую карьеру еще не было. Это самый сложный период нашей украинской истории. Конечно, боль. Конечно, разочарование. Конечно, это вещи, которые Ня укладываются в голове.
Я хочу вам привести один разговор, который у нас был на заседании СНГ в Москве. Сидели за одним столом все главы государств СНГ и проводили пресс-конференцию. И кто-то из журналистов задал вопрос Ельцину и мне, что теперь, мол, в Европе начинают говорить, и по нашим тв-каналам начинают говорить, что возможная война между Россией и Украиной … Ельцин не дослушал этого вопроса, очень выразительно указал на висок и сказал: «Вы что, с ума сошли? Какая война? Можно разве даже мысль допустить о том, что возможна война России против Украины, что возможны какие-то военные конфликты». Это, говорил Ельцин, противоречит всеей нашей истории, и стал говорить о Переяславской раде, братских отношениях. Так, могут быть различные противоречия, но о войне говорить — это безумие. Безумие! Журналист смотрит на меня, а я говорю, что полностью согласен с Борисом Николаевичем, это действительно невозможно. Вот, как тогда было, и как мы смотрели на ту сложную ситуацию, и как считали возможным ее решать.
А сегодня уже никто даже не удивляется, почему Россия фактически открыто ведет агрессию, ведет войну против Украины. Аннекстировала Крым и отрезала у Украины фактически уже часть территории, часть Донбасса. Никто не удивляется. Идет война. Россия ведет информационную и фактическую войну.
О минских договора
Анна Соусь: Недавно вы заявили, что переговоры в Минске унижают Украину, и что если переговоры не дают результатов, то нужно менять их формат. Поясните, пожалуйста. И сейчас бы вы так же сказали?
Леонид Кравчук: Да, я повторил бы эти слова и вот почему. Потому что был Будапештской меморандум, когда США, Великобритания и Россия (к ним присоединились Франция и Китай) приняли меморандум, в котором записали, что они гарантируют Украине территориальную целостность, неприкосновенность и суверенитет, потому что она добровольно отказалась от ядерного оружия. Такой меморандум есть и сегодня. Никто его не отменял. Россия, правда, от него отказалась, но это не значит, что должны отказаться США и другие государства.
Я задаю вопрос, почему никто даже не поднимет вопрос, не инициирует хотя бы международную конференцию, или международную встречу, чтобы напомнить миру и себе о том, что Украине дали такие гарантии. Даже если мы просим рассмотреть вопрос о предоставлении Украине не наступательной, а оборонительного оружия, чтобы отстоять свою свободу и независимость, нам говорят: «Нет, это может не понравиться России». Тогда о чем мы говорим, о каких международных соглашениях? Если Россия их не выполняет, тогда никто не выполняет. Зачем их принимать?
Какой бы документ мы не приняли, Россия его выполнять не будет
Тем более минские соглашения, подписали люди, не наделенные высокой государственной властью. Такие вещи, как независимость Украины, ее территориальная целостность, должны подписывать президенты — Порошенко, Путин. Хотя бы вдвоем подписать, чтобы было понятно, о чем идет речь. Если нужно, чтобы этот вопрос рассмотрело международное сообщество, давайте рассмотрим в рамках Будапештской меморандума. Мы отказались очень легко от Женевского формата, поговорили о нормандском формате, поговорили обо всех форматах, а опираемся только на минский протокол, на минские соглашения, подписавшие людьми, которые не наделены высокой государственной властью, и сепаратистами плюс ко всему. Я к такому документу не имею большой веры, потому что это не тот документ, который выходит на высшие эшелоны власти. Но теперь я вижу, что какой бы документ мы не приняли, Россия его выполнять не будет.
Если мы соберем международную конференцию в рамках Будапештской меморандума, Россия туда не поедет. Она откажется принимать участие. Будет очередной политико-пропагандистский информационный акт против конкретных виновников, который не дает никаких конкретных результатов, потому что не влечет за собой санкций. Санкции сейчас применяются экономические в основном. Я думаю, что сказать, что они не действуют, было бы неправильно. Но, наверное, эти санкции нужно усовершенствовать, чтобы увеличить давление на Россию. Другого пути я не вижу.
Если Россия добровольно не хочет отказаться от агрессии и раздербанивания территорий Украины, то, естественно, надо определенные шаги делать. Но мы должны сами также проводить реформы, крепить оборонноспособность, объединять людей вокруг защиты своей родины. Никто за нас этого не сделает. Это все в рамках украинского общества. Мы никого и не просим нас работать. Мы просим в этой ситуации нам помочь, поскольку мы имеем на это право. Это право зафиксировано в международном меморандуме.
Почему Украине нужно было отказываться от ядерного статуса
Анна Соусь: Украина, как и Беларусь, подписала Будапештской меморандум и присоединилась к договору о нераспространении ядерного оружия, страны фактически отказались от ядерного оружия взамен на гарантии территориальной целостности. История не имеет сослагательного наклонения, но если бы можно было повернуть время вспять, то нужно ли было подписывать этот меморандум, было ли это ошибкой, если гарантии суверенитета и территориальной целостности не выполняются? Ваш преемник Леонид Кучма подписал этот меморандум … А если бы не подписал?
Леонид Кравчук: Если бы я был вместо Кучмы, то я бы тоже подписал. Дело в том, что на каждой из 165 ядерных шахт, которые были в Украине, стояли ядерные боеголовки, которые Украина не производила, все они были изготовлены в России. В 1998 году согласно протоколу завершался срок физического действия боеголовок, и их надо было заменять. Украина них не производила и произвести не могла, потому что это миллиарды и миллиарды долларов, и плюс технологии, производства, вы же понимаете, не пистолетов, а ядерных боеголовок. Я задаю всем, и себе, и вам задаю вопрос, тем, кто может, не знает деталей. Где мы могли взять эти боеголовки, чтобы их заменить? Или нам бы Россия их предала? Продается ядерное оружие? Мы могли попасть в такой капкан, из которого выйти было бы невозможно. Это все понимали. Только сегодня хотят использовать это как политический удар по кему-то, чтобы искать виновных. Ситуация так сложилась, и не это главное. И не ядерное оружие должно стать защитой от конфликтов и войн, а только взаимопонимание. Второго пути нет. Первый путь приведет к катастрофе. Второй путь приведет к взаимопониманию. Поэтому я бы тоже подписал, чтобы Украина не стала заложницей не своим, а чужим ядерного оружия.
Куда еще придут «зеленые человечки»
Анна Соусь: Как вы считаете, насколько велика угроза того, что то, что сейчас происходит на Востоке Украины, произойдет и в Беларуси? Учитывая военные базы России, которая находится в Беларуси, то и зеленым человечком приходить не надо …
Леонид Кравчук: Я думаю, что если не остановить имперских замашек, а точнее, имперской философии российской власти во главе с Путиным для восстановления великой России в пределах царской России, а может и шире, то не только Беларусь, но и страны Балтии, и Польша могут стать объектом соответствующего действия. И уже мы слышим, и Польша, и страны Балтии, и в Германии тоже есть сигналы, что усиливается информационная атака на эти страны. Я знаю, как велась атака и на Беларусь, если ваш президент Лукашенко попытался защитить какие-то свои интересы, то программа НТВ сделала пять или шесть передач о нем (одну из них я смотрел), где шельмовала президента, обозвав его и коррупционерам, и кем угодн. Я не хочу говорить, так это или нет. Я хочу сказать, что если для России решается глубоко философское вопрос восстановление империи, то решение этой задачи не остановит Россию ни перед кем — не перед Беларусью, ни перед Польшей, ни перед кем. Это должны понимать все.
Анна Соусь: А что может остановить Россию?
Леонид Кравчук: Только наше объединение. Вот такой вопрос … Если бы каждая страна Европы считала, что она может самостоятельно устоять против России? Мы сейчас понимаем, что агрессия исходит от России, понимаем эти имперские политические направления от России … И если бы каждая страна могла сама противостоять России, то зачем тогда союз НАТО, зачем другие политические союзы и международные организации? Все понимают, что каждая страна это не решит в отдельности. Поэтому и объединяются. А если идет речь об Украине, то пусть она сама решает этот вопрос. Не устоят отдельные страны самостоятельно против агрессии России. Не устоят. Только объединение, и в объединении должно быть бы единство.
Я читал многие документы Европарламента. Неслучайно, что они призывают многих лидеров отдельных стран не выступать с лозунгами и политическими заявлениями, которые расшатывают общую позицию Европарламента. Когда я говорю о единстве, то точно должно быть единство. Если санкции, то все их выполняют. Как только Путин скажет два слова, то из Франции идут заявления: «А как быть с вертолётоносцами?» Меня удивляет, когда президент Франции официально говорит, что у него нет данных, что на территории Украины находятся российские войска. У НАТО есть такие данные? Есть. Или НАТО заявляет об этом? Да. А страна, член НАТО не знает. Или это серьезно, или ради игры слов?
Когда я говорю о единстве, то должен быть единый фронт — не допустить расшатывания мира, размывание международных принципов, всех созданных обществом институтов и организаций. Да, они несовершенны, да, есть проблемы, но сегодня на них держится мир. И как только кто-то хочет их расшатать, общим фронтом нужно его остановить. Вот моя позиция.
Как разговаривать с Путиным
Анна Соусь: Если бы вы сейчас управляли Украиной, что бы вы первое сделали, чтобы изменить ситуацию на Востоке Украины?
Леонид Кравчук: Если бы я был президентом, первое, что я бы сделал, я бы поехал в Москву к Путину.
Анна Соусь: И что бы ему сказали?
Леонид Кравчук: Я бы ему сказал то, что я вам говорил, только более точно и с фактами. Или мы вдвоем решим эту проблему, чтобы люди не умирали … Я бы ему сказал, что ваша философия русского мира — это фикция, потому что в философии русского мира написано помогать и сохранять русскоязычных и этнических русских, а вы делаете все, чтобы их предостеречь путем убийства, потому что на Востоке Украины гибнут и россияне, и украинцы, и сыновья России, и сыновья Украины, славяне, этнические русские и русскоязычные.
Если философия русского мира означает, что того, кто не согласен, надо уничтожить, тогда это фашистская организация. И если мы этого не сделаем, то я сказал бы, что мы будем умирать на своей земле, вы можете нас уничтожить, но Украина никогда не будет вашей послушницы. Никогда. Это народ, который заслуживает исторической уважения.
Я бы сказал, что мы будем умирать на своей земле, вы можете нас уничтожить, но Украина никогда не будет вашей крепостной.
Я предложил бы такой путь. Скажите, что вам в данном случае не подходит? С чем вы не согласны (хотя это весьма условно, так как мы сами определяем свою политику). Но я хочу знать, с какой политикой Украины и почему вы не согласны? Давайте решим этот вопрос. Если нет, тогда мы обращаемся к мировой общественности, пусть она решает. Я бы с этого начал обязательно. И если вы нарушаете нашу территориальную целостность, поушаетесь наш суверенитет, то никогда, если будет оставаться жив хоть один украинец, мы не согласимся с этим.
О Лукашенко, который «не угробил Беларусь»
Анна Соусь: На фоне минского переговорного процесса рейтинг Александра Лукашенко в Беларуси растет, улучшается его международный имидж, несмотря на наличие политических заключенных в Беларуси и нарушения прав человека. В конце этого года в Беларуси должны пройти пятые президентские выборы и мало кто сомневается в их результате. Вы, как первый президент независимой Украины, после которого страной правили четыре президенты, как оцениваете его роль в истории Беларуси?
Леонид Кравчук: Это очень обширная тема. Методы руководства — демократия, свобода, верховенство права, свобода слова. Это концептуальные вещи, которые лежат в основе демократии, демократических путей развития Европы, демократического, цивилизованного мира. Об этом можно говорить много, и я не думаю, что здесь президент Лукашенко получит позитивные оценки. Но говорить о том, что этот человек держит ситуацию в Беларуси … Я не помню — 15 лет? ..
Анна Соусь: Более 20 лет.
Леонид Кравчук: … Более 20 лет держит в руках, и ситуация НЕ опасна для внутренней жизни Беларуси. Я бывал в Беларуси, видел, какие там зарплаты и порядок. В этой ситуации, именно в этой ситуации бывших стран Советского Союза, наличия России и позиции Беларуси в отношении России, я бы не говорил, что Лукашенко угробил Беларусь.
Анна Соусь: Как вы думаете, возникнет ли Виктор Янукович когда-нибудь перед украинским судом или перед международным судом?
Леонид Кравчук: Моя позиция такова. Я слышал, как вы, как и все, о чем говорит Генеральная прокуратура Украины, Служба безопасности, Министерство внутренних дел, о чем говорит власть, обладающая информацией и фактами в отношении любого человека, в том числе Виктора Януковича. Лично я имею свою точку зрения по поводу Януковича, причем очень точный, на мой взгляд, и очень широкий. Но я могу сказать об этом только в присутствии Януковича. Я не хочу говорить о любого человека, с которым я работал, без возможности ответить на мои критические или хвалебные замечания. Я этого не допускаю. Поэтому возникнет, не возникнет ли Янукович перед судом, наверное, это будет зависеть от многих составляющих и фактов. Если суд (Гаагского или другой) примет какие решение, оценит факты, тогда можно будет судить. А априори говорить, возникнет не возникнет, я просто не берусь.
Анна Соусь В Украине четыре бывшие президенты, трое из них живут в Украине. Что имеет от государства бывший президент Украины? Например, в Беларуси бывших президентов пока нет, а бывший председатель Верховного Совета Станислав Шушкевич, с которым вы подписывали Беловежские соглашения, имеет пенсию менее одного доллара …
Леонид Кравчук: Наша пенсия всех трех бывших президентов — ноль гривен. Ноль. У нас нет ни у кого президентской пенсии. Я получаю пенсию народного депутата, потому что я, слава Богу, был народным депутатом. Кучма также имеет пенсию народного депутата. Ющенко еще не пенсионер. Мы президентской пенсии не получаем. Наш парламент и президенты, которые приходят (я об этом не впервые говорю), не смогли решить вопрос об обеспечении бывших президентов. Не смогли. Потому что Верховная Рада, похоже, имеет другую точку зрения, что нам не нужны были президенты, и поэтому пусть живут, как хотят. Поэтому мы получаем пенсию народных депутатов.
Анна Соусь: Например, в США бывший президент закладывает библиотеку, фонд, еще определенные функции представительные у него есть. Какие у вас сейчас функции?
Леонид Кравчук: У меня общественные функции. Я, например, председатель Украинского совета мира, есть такая общественная организация. Я возглавляю ее. Ее ранее возглавляли весьма известные люди Украины, как например, наш известный писатель Гончар … Я занимаюсь общественными делами, был председателем Конституционной ассамблеи, готовил проект новой Конституции. Но пришла новая власть, и эта организация закрылась, и я сейчас этим не занимаюсь в рамках этой организации. Но занимаюсь на общественных началах, в том числе и обсуждением конституционных проблем через СМИ и другие возможные формы. Вместе с разными людьми, общественными деятелями, бывшими депутатами, учеными обсуждаем эти вопросы, предлагаем определенные концептуальные вещи и формулируем предложения. Короче говоря, нахожу себе такую работу. Во властных коридорах не участвую.
Анна Соусь: Можно сказать, что ваш опыт востребован в Украине?
Леаинд Кравчук: Я сам себя востребовал … (Смеется). Я не сижу, я не ожидаю. Я вижу, что Украина в таком тяжелом состоянии, и я считаю долгом человека, который что-то знает и что-то может, не сидеть сложа руки, а выдвигать предложения. Если критиковать, то по делу. Никаких амбиций у меня нет, никаких движений к высоким зарплатам и доходов я не делаю. У меня есть одна единственная любовь — это Украина.
Анна Соусь