«Путин понимает только силу, а нам нужно быть сильными»
Микулас Дзуринда, бывший премьер-министр Словакии и глава аналитического центра Martens, ответил на вопросы Радио Свобода во время конференции по безопасности GLOBSEC в Братиславе.
— Как вы восприняли встречу президентов США и России Джо Байдена и Владимира Путина? Есть ли повод для оптимизма — возможно, отношения между Западом и Россией станут более предсказуемыми?
— Как человек оптимистичный, я таких оснований не вижу. Напротив, должен признать, что я был несколько удивлен этой инициативой Вашингтона.
Возможно, новая администрация США боится, что если Россию оттолкнуть, то она вступит в отношения с Великим Китаем. Но если это было причиной такой инициативы, то я думаю, что президент Байден рано или поздно будет разочарован. Потому что я очень хорошо знаю г-на Путина — он несколько раз был в Братиславе, я несколько раз был в Кремле. Я не понимаю, зачем понадобилась эта встреча, и серьезно сомневаюсь в ее результатах.
— Некоторые аналитики говорят, что Россия ведет себя провокационно, потому что считает слабым Запад, особенно Евросоюз. Согласны ли вы с этим? И если да, то что можно сделать, чтобы изменить это восприятие?
— Абсолютно согласен. Если вы посмотрите мои статьи в EU Observer, я регулярно призываю Европу наращивать «жестокость». У нас есть «мягкая сила» — мы очень богаты, но очень слабы.
В одной из последних публикаций я сказал, что нас будут уважать только в том случае, если мы сможем отправить 50 тысяч военнослужащих на границу Евросоюза с Беларусью. Если Путин сможет отправить 100000 солдат к восточной границе России, к границам Украины, Европейский Союз должен иметь возможность сделать то же самое рано или поздно. Иначе нас не будут уважать.
В 2016 году Европейский совет и Европейская комиссия приняли глобальную стратегию внешней и оборонной политики. Но в основном все остается на бумаге. И это наша слабость. Пора действовать, пора строить европейскую оборону, в этом нет сомнений.
— Считаете ли вы, что у Запада и России есть возможность согласовать платформу для переговоров по урегулированию политического кризиса в Беларуси — может быть, в рамках ОБСЕ? Вы думаете, что Россия этого никогда не допустит?
— Боюсь, что шанс на такое решение примерно такой же, как шанс на хорошие отношения между Кремлем и Киевом. Путин — это Путин, и у него есть свои интересы.
В интересах Путина нормализовать отношения между Западом и Россией? Я очень в этом сомневаюсь. Путину нужен конфликт. И он понимает только одно — силовые, а не дипломатические маневры. Поэтому я очень пессимистично отношусь к таким расчетам.
Нам нужно быть сильными. Нам нужно продемонстрировать лидерские качества и решительность, а не мечтать о каком-то дипломатическом чуде.
«Иногда нужны экономические санкции, хотя они наносят вред стране»
— После посадки Ryanair в Беларуси Евросоюз не только ввел новый пакет санкций против частных лиц и компаний, но и обсуждает так называемые секторальные санкции — против нефтеперерабатывающей отрасли, экспорта калийных удобрений и банковского сектора. сектор. Это хорошая идея?
— Сложно сказать. Обычно я на стороне санкций. Но иногда возникают сомнения.
Санкции против физических лиц наиболее эффективны. Однако следует признать, что иногда экономические санкции необходимы, несмотря на то, что они наносят вред стране в целом. Из своего опыта в Чехословакии в коммунистическую эпоху я должен признать, что мы страдали, но в то же время мы понимали, почему мы страдаем. Мы понимали, что без страданий политические перемены невозможны.
В феврале мы вместе с бывшими премьер-министрами Ирландии и Литвы опубликовали статью в EU Observer, призывающую к замораживанию газопровода «Северный поток-2». Я написал этот текст, призывая Германию остановить или приостановить проект.
Мы предложили Евросоюзу проявить солидарность и компенсировать Германии экономические потери. Это еще возможно — я считаю, что после следующих выборов в Германии в сентябре возможно замораживание или приостановка этого проекта.
— Некоторые политики говорят, что посадка Ryanair в Беларуси была организована либо Россией, либо в сотрудничестве с российскими спецслужбами, поэтому санкции должны быть направлены против олигархов в России, которые поддерживают режим Лукашенко и имеют интересы в Беларуси. Как вы думаете, эта логика верна?
— Да, думаю, это правильная логика. Должен признать, что в данном конкретном случае у меня нет доказательств прямого участия России. Но политический анализ показывает, что без политического одобрения Кремля такие действия были бы невозможны. Так что да — я считаю, что Путин и Кремль, а не Лукашенко, должны стать основными объектами наших санкций.
Прошел месяц с тех пор, как самолет Ryanair приземлился в Минске. Что изменилось за это время
— После того, что произошло в Беларуси в прошлом году — более 30 000 задержанных, многие из которых подверглись пыткам, более 500 официально признанных политических заключенных, люди, погибшие во время протестов и в тюрьмах — может ли случиться, что в будущем какая-либо «нормализация» отношения Евросоюза с нынешним режимом в Беларуси?
— Я не могу представить себе такую нормализацию отношений. Проще говоря, не могу. Напротив, нам нужно проявлять настойчивость и сохранять принципиальную позицию столько, сколько необходимо.
«Я верю в силу борцов за свободу»
— Раньше можно было слышать аргументы о том, что если на Лукашенко слишком сильно давить, то Беларусь попадет в руки России. Насколько приемлем такой аргумент?
— Здесь очень сложно сказать — кто знает, что в головах Лукашенко и Путина? Кто знает, как отреагирует Лукашенко, если давление на него усилится изнутри страны, а также политическое и экономическое давление извне?
Но я предпочитаю ценностный подход к политическим расчетам. Европейский Союз и Запад в целом не могут решить все проблемы в одиночку. Но они могут основываться на ценностях в своем подходе.
Это сработало в моей юности, когда я был простым гражданином Чехословакии, и сегодня такой подход уместен. Иногда расчеты необходимы и полезны, но важнее принципы и ценности.
— Как вы относитесь к призывам признать Светлану Тихановскую избранным президентом Беларуси и полностью прекратить официальное общение с режимом Лукашенко?
— У меня сложилось впечатление, что такой подход был бы несколько искусственным и не имел бы серьезных последствий. Я не слишком поддерживаю такой подход. Я верю в настоящую политическую борьбу, в силу борцов за свободу и в то, что они рано или поздно победят.
Я сомневаюсь в практических последствиях такого подхода. Не думаю, что это сработало бы положительно.
— Вы были премьер-министром Словакии, когда ваша страна вступила в НАТО и Евросоюз. Что бы вы посоветовали будущему демократическому правительству Беларуси?
— Все зависит от жителей страны. Белорусский народ будет решать свое будущее — это необходимо. Никто другой не может ее решить — только люди.
В моем случае все было предельно ясно — всю жизнь я чувствовал, что мы принадлежим Западу. Для меня было абсолютно ясно, что мы должны двигаться в Евросоюз и НАТО.
На этот вопрос должны ответить сначала избиратели, а затем новые политические лидеры Беларуси. Если они решат двигаться в этом направлении, необходимо будет модернизировать страну, провести политические, экономические и социальные реформы. И в этом Словакия может очень помочь Беларуси.
Но решение народа Беларуси улучшить ситуацию и организовать лучшее будущее в строгом смысле слова не зависит от членства в Европейском Союзе. Это зависит от решимости нового руководства провести реформы, модернизировать страну. Речь идет о налоговой системе, системе здравоохранения, образовании, государственной службе на центральном уровне, но также в регионах и на муниципальном уровне.
Во всех этих областях люди в Польше, Чехии, Словакии и в Центральной Европе в целом имеют большой опыт. Кстати, у исследовательского центра Европейской народной партии, который я возглавляю восемь лет, в течение четырех лет работал отличный проект по реформированию Украины.
— Как вы оцениваете объявленный Еврокомиссией план экономической помощи будущей демократической Беларуси — так называемый «план Маршалла для Беларуси»?
— Это отличная и очень нужная идея. Сейчас ситуация сложная, но в прошлом году в нашем Мартенс-центре мы проводили тренинг для белорусских студентов о том, как работают институты ЕС. На каждом таком курсе было 20–25 молодых людей из Беларуси, и мы продолжим эту работу, если у людей будет возможность путешествовать.
Моя последняя должность в Словакии была министр иностранных дел. Тогда политический климат был лучше, и мы пытались наладить сотрудничество с Беларусью, потому что верили, что сможем разобраться с Лукашенко. К сожалению, сегодня политический климат намного хуже, но мы все равно хотим помочь.
— Опросы общественного мнения в Беларуси регулярно показывают, что существует разделение между сторонниками России и Евросоюза. Но даже если предположить, что в будущем сторонники вступления в ЕС будут иметь большинство — насколько сам Евросоюз готов рассматривать Беларусь как потенциального члена ЕС?
— Совершенно возможно. И это касается также Молдовы, Украины, Грузии. Мы готовы, но все зависит от народов этих стран. Это ключевой вопрос.
Я знаю, что Беларусь разделена, но то же самое происходило в Украине много лет. И, кстати, Путин помог объединить страну — теперь в Украине растет поддержка НАТО и Евросоюза. Кто знает, как будут развиваться события в Беларуси.
Мы готовы приветствовать Беларусь в Европейском Союзе, если это будет выбор белорусского народа. Но если белорусы по-другому решают свое будущее, это их право.
Кстати, я, может, и наивный человек, но все же верю в демократическое будущее России. Я подружился с фантастическими людьми из России — Борисом Немцовым, Егором Гайдаром, Михаилом Касьяновым, Владимиром Миловым, Леонидом Волковым …
— Но Волков и Милов уже в эмиграции, Немцов убит. Если вернуться к какой-то перспективе членства Беларуси в Евросоюзе — есть ли этому поддержку не только в Братиславе, Вильнюсе или Варшаве, но и в Париже или Берлине?
— Очень сложно измерить. Конечно, естественно, что внимание политической элиты Вильнюса к Беларуси намного выше, чем интерес Макрона в Елисейском дворце. Ведь рубашка всегда ближе к телу, чем пиджак. В политике так же работает.
Но я абсолютно убежден, что для людей в Амстердаме, Берлине, Париже или Мадриде очень важно поощрять демократические процессы в наших соседях. Не только на восточной границе, но и в Африке, на Ближнем Востоке.
Если у вас хорошие, адекватные соседи, цена вашего дома повышается. В наших естественных интересах помогать всем демократическим процессам. Если Беларусь однажды постучится в нашу дверь, я буду очень счастлив. Если Беларусь решит: «Мы демократические, но мы хотим сотрудничать со странами вокруг Москвы», я скажу, что это тоже хорошо.
Но инвестирование в демократические процессы наших соседей — беспроигрышная ситуация. Это ситуация, когда все выигрывают.
Внутри Евросоюза сейчас много проблем. Страны, которые хотят присоединиться к ЕС в будущем, вероятно, столкнутся с более серьезными проблемами, чем когда я был премьер-министром Словакии. Здесь важно быть честным и подчеркнуть это.
Но я повторю: я твердо убежден, что подавляющее большинство политиков в Европейском Союзе будут счастливы, если Беларусь будет не только демократической, но и когда-нибудь будет готова к вступлению в ЕС, готова экономически и политически.
— Нынешний период в Беларуси можно в чем-то сравнить с так называемой «нормализацией» в Чехословакии после оккупации войсками Варшавского договора. Для восстановления полного контроля над страной коммунистической партии проводились аресты и «чистки», и люди массово увольнялись. Что бы вы сказали тем людям в Беларуси, которые сейчас находятся в группе риска?
— Это очень сложный вопрос. Выражение сочувствия очевидно и нормально. Но если говорить о каком-то послании, то я бы сказал о своем собственном опыте. В 1970-е годы, в период «нормализации», Чехословакия действительно была очень сложной.
Но благодаря нашей настойчивости и вере в традиционные ценности изменения в конечном итоге произошли очень быстро. В конце 1980-х годов произошла бархатная революция. В Братиславе недалеко от того места, где мы говорим, прошла мирная демонстрация при свечах.
Эта победа стала результатом совместных усилий борцов за свободу, которые боролись внутри страны и давления извне — Рональда Рейгана, Маргарет Тэтчер, Иоанна Павла II. Эти два элемента вместе дали фантастический результат. Они оказались намного сильнее стабильности режима.
Я твердо верю, что рано или поздно свобода победит. Я это чувствую и убежден в этом.
Кто такой Дзуринда?
Один из основателей консервативного христианско-демократического движения в Словакии (1990 г.), заместитель председателя движения (1993–1998 гг.).
Министр транспорта, связи и почт в правительстве Йозефа Моравчика (1994). После того, как в том же году к власти пришло правительство Владимира Мечиара, он перешел в оппозицию.
Исполняющий обязанности президента Словакии (1998–1999). Премьер-министр Словакии (1998–2006). Именно при нем в 2004 году Словакия вступила в НАТО и Европейский Союз.
Министр иностранных дел Словакии (2010–2012 гг.). С 2013 года он возглавляет Центр Мартенса, аналитический центр Европейской народной партии, объединяющей христианско-демократические и консервативные партии Европейского Союза.