Ситуация в России накалена до предела: люди ненавидят представителей «элиты» и жаждут перемен — считает Станислав Белковский, который не нуждается в представлении. Это его первое большое интервью для нашего издания. Надеемся, что не последнее.
— В первую очередь, хотелось бы спросить, какие у Вас ощущения от того, что происходит в Приморье. Для всех было интересно узнать, что Ищенко все-таки собрал подписи муниципальных депутатов после того, как его «кинула» КПРФ. Зарегистрируют его или нет, и что нам ожидать от приморских сюжетов?
— Приморье – это очень важный индикатор всего, что происходит в России сейчас. Протестные настроения нарастают, и на Дальнем Востоке — в особенности. Дальний Восток не вполне ощущает себя интегральной частью Российской Федерации. Скажем, в Сибири и на Урале протестные настроения несколько меньше, но они тоже растут. Мы видим, что даже во Владимирской области Кремлю не удалось отстоять своего губернатора. Показательны не только сами результаты этих выборов, но и разгромный счет, с которым оппозиционеры побеждают, причем, люди голосуют за политиков, о которых они практически ничего не знают. Это не голосование за личности, это голосование против действующей власти, назло действующей власти, и Андрею Ищенко, о котором никто даже не знал до этой предвыборной кампании, удалось собрать подписи муниципальных депутатов потому, что мундепы не смогли бы объяснить избирателям свой отказ в предоставлении подписей человеку, который уже фактически выиграл выборы один раз.
— В том числе, кстати, «Единая Россия» тоже…
— Без «Единой России» ничего бы не было, поскольку они арифметически не набирались – эти подписи. Только участие «Единой России» в этом процессе помогло, причем, действующий губернатор Олег Кожемякин готов к поражению, насколько мне известно, и Кремль обещал оставить его губернатором Сахалина, если победа не будет «вытанцовываться».
Показательно то, что личные качества тех или иных кандидатов на этот пост не имеют никакого значения. Народ проголосует за оппозиционера, кем бы он ни был. Собственно, выдвижение, например, Валентина Коновалова в Хакасии, тридцатилетнего журналиста, было во многом мотивировано тем, что с ним Коммунистическая партия Российской Федерации, плотно завязанная на Кремль и его интересы, не связывала никаких надежд на победу. Это был абсолютно технический кандидат, тем не менее, он стал губернатором, получив, оказавшись, в конце концов, единственным кандидатом в списке, 57 процентов голосов избирателей. Поэтому не зарегистрировать Ищенко – это большой скандал. Если бы Ищенко был зарегистрирован, то (разумеется, при отсутствии масштабных фальсификаций), он выигрывал бы губернаторские выборы 16 декабря. Подобные тенденции беспокоят многих в Кремле и вокруг Кремля, но лично президента Владимира Путина происходящее не сильно тревожит. Он считает, что все равно сохранит контроль над ситуацией как с помощью информационного ресурса, так – главное – с помощью войск всевозможного формата, штаба и калибра.И все равно любой губернатор, будь он хоть трижды оппозиционен в момент избрания, придет к нему на поклон, когда понадобятся федеральные деньги для решения тех или иных проблем.
— Вы говорите «войск»? Он рассчитывает контролировать ситуацию в расчёте на войска?
— Ну если будут масштабные акции прямого действия, то он рассчитывает справиться с ними с помощью Росгвардии. А также – заниматься точечным вычленением формальных и неформальных лидеров протеста и применять к ним выборочные репрессии с помощью ФСБ и МВД. Людей будут сажать.
Владимир Путин по своему мышлению — индуктивист, он считает, что если что-то получилось у него вчера и позавчера, то получится сегодня и завра. Его универсальный аргумент, ответ любым критикам примерно таков: «Я уже 19 лет контролирую ситуацию в стране. Когда я становился президентом на рубеже 1999 и 2000 годов, я и сам отнюдь не был уверен, что удержу страну под контролем. Да, тогда я побаивался и колебался. Но за 19 лет у власти я прошел все – огонь, воду и медные трубы. Я самый страшный тиран в мировой истории (как вы сами говорите про меня), поэтому не морочьте мне голову. Все будет хорошо».
— Вы сказали, что жители Приморья, Дальневосточного федерального округа, в наименьшей степени считают себя интегральной частью России. А как же Северный Кавказ? Исламские регионы? Или это вообще отдельная история?
— Тут вообще разная психологическая подоплека. Исламские регионы Северного Кавказа де-факто не являются частью политического и правового пространств Российской Федерации, но делают вид, что не мыслят себя вне состава России, чтобы получать федеральные деньги в неограниченном количестве. Особенно это касается, разумеется, Чечни. А Дальний Восток хочет быть частью Российской Федерации, но ощущает себя брошенным. Впрочем, для них действительно Токио, Сеул, Пекин – они географически гораздо ближе, чем Москва.
— Последние выборы показали, что протестные настроения россиян добавили «очков» системным «оппозиционным» силам: КПРФ и ЛДПР. Можно ли ожидать, что по мере усиления недовольства в обществе на арену выйдут мощные несистемные политические силы?
— КПРФ и ЛДПР подконтрольны Кремлю, что не мешает им выдвигать в регионах кандидатов – и на губернаторские посты, и в законодательные собрания – которые воспринимаются как оппозиционные. Остаточный авторитет той же КПРФ сохраняется во многом за счет региональных организаций и лидеров, которые в ряде случаев являются действительно авторитетными для своей паствы, в то время как федеральное руководство уже предало все, что только возможно, в том числе отказавшись, например, выдвигать Андрея Ищенко в губернаторы Приморского края от партии.
Что касается несистемных политических сил, то сейчас главный несистемный лидер – это Алексей Анатольевич Навальный. И на политическом поле он ведет себя достаточно последовательно, антисистемно, потому что его главная задача – остаться единственным оппозиционером. Все, что он делает, подчинено решению этой задачи, все остальное, в частности, идеологические приоритеты, базовые позиции по тем или иным острым проблемам типа пенсионной реформы и т.п., может меняться. Мы видим ясно, что господин Навальный использует ту же тактику «выжженной земли» в оппозиционном мире, которую Кремль применяет на политическом пространстве в целом.
— Вы говорите, что КПРФ влияние теряет. Но ведь свято место пусто не бывает? В случае, если нынешние сторонники КПРФ будут чувствовать, что эта политическая сила недостаточно радикальна и не отвечает требованию момента, кто «подберет» этих людей, Навальный?
— Ну Навальный – само собой, но все-таки он не всеобъемлющ, как бы ему того ни хотелось. И появление новых лидеров представляется неизбежным. Скажем, никто не знал вчера Андрея Ищенко, Алексея Коновалова и так далее, а вот как зовут губернатора Владимирской области, который в два раза обошел экс-губернатора Светлану Орлову, вот даже лично я не помню. Хотя, казалось бы, я отношусь к тем людям, которые должны такие вещи помнить. Поэтому возникновение новых лидеров на ровном месте вполне реально. Возьмем 30-тилетнего журналиста – нового главу правительства Хакасии. Ясно, что человек еще вчера и предположить не мог, что он выиграет выборы и станет политической фигурой, звездой общенационального свечения. И вдруг это в одночасье происходит, то меняется и внутренний склад, и уровень амбиций у такого человека. И, скажем, на рубеже 80-90-х годов 20 века, как мы помним, когда разваливался Советский Союз, многие звезды тогдашней политики становились ими тоже в одночасье. Вот вчера об этом человеке никто не знал, или он был каким-то замшелым представителем партийного аппарата среднего звена, а сегодня он уже стоит на трибуне рядом с Борисом Ельциным и вершит судьбы страны.
Если ситуация пойдет вразнос, такие люди будут возникать каждый день, они, собственно, уже возникают. Ищенко и Коновалов к ним относятся. Как они распорядятся ресурсом – это другой вопрос, но ясно, что уже жизнь не будет прежней для них и для всех их окружающих.
— А как далеко от этого «ухода вразнос» ситуация сейчас находится?
— С точки зрения Владимира Путина ситуация, в основном, контролируемая. С точки зрения независимых наблюдателей, совершенно не обязательно враждебных к Кремлю, а зачастую и лояльных к Кремлю, ситуация уже пошла вразнос. Поскольку положение в экономике крайне тяжелое, реформы этого года весьма непопулярны и, что самое печальное для Кремля, оправданий этим реформам нет. То есть, никакой публичной доктрины, которая бы позволила обосновать новейшие реформы национальными интересами и заботой о простом человеке, не существует. Кроме того, усугубляется и регионализация. Местные интересы становятся важнее общенациональных. Собственно, это вообще отражение глобального тренда, на мой взгляд, на так называемую глокализацию. Мы вступаем в эпоху, когда роль государства будет последовательно уменьшаться, люди будут интересоваться или глобальными проблемами, или своими местными проблемами, местечковыми, но не проблемами Российской Федерации в целом. Поэтому вся пропагандистская доктрина, направленная на отождествление центральной власти, находящейся в руках элиты, на протяжении длительного периода грабившей население, с интересами России выглядит все более сомнительной даже для народных масс, податливых к официальной телепропаганде.
— То есть Путин идет против течения истории?
— Путин давно и последовательно идет против истории, в этом смысле ничего нового не произошло. Но он же сам так не считает. Вот по поводу локализации политики вспомнили анекдот, я постараюсь рассказать его без использования обсценной лексики. Богатый Илья Муромец встал возле камня, а на камне написано: «Налево пойдешь – будешь там бит, направо пойдешь – будешь там бит, никуда не пойдешь – будешь прямо здесь бит». Вот сегодня региональные местные политики часто оказываются именно в этой ситуации, поэтому они и дают подписи за Андрея Ищенко, чего вчера бы еще не было. Да, было дело, что и Алексею Анатольевичу Навальному давали подписи в 2013-м году на выборах мэра Москвы, но это был исключительный случай, и тогда этот эксперимент был признан неудачным. Владимир Путин посчитал, что риски возвышения оппозиционного политика несопоставимы с выгодами от использования такого сценария как-бы-легитимации заведомого победителя, после этого сценарий был запрещен. И фактически он самолегализовался, этот сценарий, уже без санкции и вопреки воле Кремля, в сентябре этого года.
— Мы просто немного перескочил с Приморья, просто чтоб потом не забыть… В этой же ситуации Ксения Собчак получит подписи муниципальных депутатов на губернаторских выборах в Санкт-Петербурге?
— Сейчас пока, насколько мы видим ситуацию, Кремль принял решение, что губернатором должен таки в сентябре 2019-го стать / остаться исполняющий обязанности Александр Беглов. Другое дело, что в этой ситуации тоже неясно, насколько желания Кремля совпадают с позицией избирателей в сентябре следующего года. Ситуация эволюционирует достаточно динамично, но все оппозиционеры местного значения более-менее договорились поддерживать Оксану Генриховну Дмитриеву, скорее, чем Ксению Анатольевну Собчак. В такой ситуации раздрая, я думаю, нужно ли г-же Собчак выдвигаться в губернаторы. Думаю, это чуть позже будет понятно, через пару-тройку месяцев.
«…сейчас Путин больше всего не хочет быть Горбачевым»
— У меня вот еще такой вопрос. С Путиным все понятно, а вот его ближайшее окружение, оно вообще видит глубину бездны, на краю которой стоит?
— Кто-то понимает, кто-то нет, как по старому анекдоту: Армянское радио спрашивают, будут ли при коммунизме деньги, а оно отвечает: «На эту тему есть разные соображения. Китайские ревизионисты считают, что при коммунизме денег не будет, югославские оппортунисты – что будут, а наша партия, как всегда, подходит к вопросу диалектически: у кого-то будут, а у кого-то нет». Так и здесь. Часть окружения, особенно силовики системы «Виктор Васильевич Золотов», уверены в том, что ничего плохого с ним не случится. Более того: нагнетание страстей в такой степени выгодно, поскольку повышает их ценность в глазах босса. Естественно, люди, которые более-менее разбирающиеся в экономике и социальной сфере, считают обратное, но даже у них алармизм не зашкаливает. Реально алармизм растёт на местах, а также среди людей, лояльных к Кремлю, но всё же не настолько, чтобы игнорировать реальность.
— Почему именно на местах?
— На местах именно даже представители власти и околокремлевских структур сталкиваются с этой реальностью напрямую, в то время как какой-нибудь министр финансов с ней не сталкивается, он живет в своем мире.
— В конце концов в Москве больше денег, чем на местах…
— Ну нет, собственно, что с министра финансов взять? Он же не живет жизнью российского народа, он живет в некой резервации, туда не проникают эти ветры паники, особенно из регионов. К тому же Кремль, как всегда, сначала отнял полномочия у губернаторов, а сейчас будет пытаться их вернуть, чтобы на них возложить ответственность за происходящее. Но в этом смысле, кстати, вы спрашивали, известны ли мне какие-то новые имена политиков, о которых можно говорить… Так вот я считаю достаточно перспективной фигурой человека по имени Никита Исаев. Он характерный пример молодого политика, который раньше был лояльным к Кремлю, но абсолютно адекватно отдает себе отчет о масштабах бедствия.
Он априори был лоялен к Кремлю, он же был чиновником и так далее, причем, чиновником для своего юного возраста достаточно высокого уровня. Г-н Исаев – типичный системный человек, который рассчитывал, видимо, на системную карьеру в кремлевских средах, но жизнь сегодня уже разворачивается несколько по-иному. Претендовать на популярность и не быть в оппозиции становится почти невозможно.
— Кстати, очень хороший пример, потому что в любой похожей ситуации (Вы уже говорили, что ситуация похожа на то, что было в Советском Союзе в конце 80-х. Так была группа внутри системы, которая была двигателем «Перестройки», которая больше всех была заинтересована в транзите власти). Кто сегодня внутри власти может в будущем стать тем локомотивом, за которым поедет транзит? Или он уже поехал?
— На мой взгляд, он поехал, но все это упирается еще в фигуру Владимира Владимировича Путина. Потому что его персональная роль во всех событиях неизмеримо выше, чем, скажем, роль Михаила Горбачева в событиях конца 80-х. Горбачев шел за событиями, у него не было собственной объемной повестки. Изначально генеральный секретарь ЦК КПСС тов. Горбачев не собирался крушить систему, просто так жизнь сложилась. Если б он играл на опережение… (Я не говорю, что СССР можно было бы сохранить — сохранить его было невозможно). Но ситуация могла развиваться и по-другому, не совсем так, как она развивалась. И сейчас Путин больше всего не хочет быть Горбачевым. То есть он твердо убежден, что если он пойдет на какие-то существенные, тем более – радикальные уступки нарастающим протестным настроениям и протестам как таковым, то все это может обернуться горбачевщиной, именно поэтому он так ужесточает все, что связано с применением физического насилия по отношению к сотрудникам правоохранительных органов. В этом смысле прецедентное «болотное дело» 2012-го года и многие последующие события показали: Путин считает самым главным – чтобы силовики ни в коем случае не чувствовали себя преданными политическим руководством, а ощущали себя «белой костью» и в любой ситуации выкладывались за власть по полной, а не как при тов. Горбачеве.
«Уже сегодня многие мечтают о погромах и возможностях развешивать ненавистных элитариев на фонарных столбах»
— При распаде Советского Союза удалось обойтись, по крайней мере, в центре страны, без массовых актов насилия. Распад СССР не привел к полномасштабной гражданской войне, как, например, в Югославии. Возможно, в том числе, и потому, что силовики не рвались стрелять в людей за «партию и правительство». Сегодня силовики чувствуют себя «белой костью». Какова вероятность, что коллапс Российской Федерации будет не столь мирным? Возможно ли массовое вооруженное насилие?
— Да, скорее всего, протест не будет мирным, как это было в конце 80-х – начале 90-х годов 20-го века. Прежде всего, потому что народ сегодня совсем не тот, что был 30 лет назад. В конце 80-х российский народ был прекраснодушный, идеалистичный, своего рода народ-ребенок, потому что долгие условия жизни в тоталитарном обществе приучили людей к тому, что они ни за что не отвечают и ничего не знают. Поэтому навстречу переменам вышел ничего не знающий и ни за что не отвечающий народ с такими розовыми и нереалистичными представлениями относительно того, какое будущее им уготовано. Они были уверены, что им обязательно помогут, и все будет хорошо, а слово «демократия» само по себе принесет им счастье. И надо сказать, что действительно все хотели помочь. Сегодня ситуация совсем другая. Сейчас никто не хочет помочь, все наоборот ждут, пока президент Путин падет в результате чего-то вроде дворцового переворота, с чем и связано ужесточение санкционного режима, который будет, естественно, продолжаться, не зависимо от того, что Москва делает. Потому что подлинно ключевой вопрос – это сохранение г-на Путина у власти. Неважно, что: даже если завтра отдадут Крым, санкции не отменят, потому что найдутся другие причины. Санкции уже вводятся не за Крым и за Донбасс, а, например, по факту использования химического оружия в том же «деле Скрипалей». Причем, список претензий к путинской РФ при желании может быть бесконечно длинным. И сейчас народ представляет собой прямую противоположность тому народу, который жил в эпоху «Перестройки». Люди настроены очень агрессивно, злобно и с огромным недоверием к элитам в целом. Если вся эта энергия выйдет из-под контроля, исход не будет мирным. Уже сегодня многие мечтают о погромах и возможности развешивать ненавистных элитариев на фонарных столбах.
— А какова вероятность такого исхода?
— Вероятность таких событий прогнозировать невозможно, это те же «черные лебеди», но то, что народ озлоблен и хочет отмщения – это, безусловно, так. В массе своей это так. Собственно, политическая линия Алексея Анатольевича Навального тоже во многом на этом строится – мобилизация этой энергии мести. Того, что по-умному надо называть «рессентимент».
— А какова реальная популярность Путина?
— Это вопрос, на который нет точного и прямого ответа. Мы должны уточнить сам смысл термина. На мой взгляд, то, что выдается социологами за популярность г-на Путина – это оценка народом его легитимности, потому что его рейтинг не меняется качественно в зависимости от принимаемых им решений. Количественно меняется, но не качественно. Скажем, не падает в семь раз из-за повышения пенсионного возраста. И вопрос социолога «Одобряете ли Вы деятельность Владимира Путина?» фактически означает «Считаете ли Вы его легитимным правителем?». Да, большая часть народа действительно считает Владимира Путина легитимным правителем, даже плохим, но это не ответ на вопрос о том, насколько хороша и приемлема для большинства населения собственно политика г-на Путина как таковая. Ясно,что президент РФ не уйдет в результате демократических выборов. Этот сценарий исключен абсолютно им самим. Очевидно, что он уйдет от власти в результате дворцового переворота или своего исчезновения, или в рамках какой-то хитрой схемы, которую в рамках его понимания будет контролировать он сам.
— Сейчас ряд вариантов муссируется среди экспертов, в том числе «аншлюс» Белоруссии, создание СССР 2.0, изменение Конституции специально под Путина.
Какой вариант наиболее вероятный?
— Аншлюс Белоруссии не представляется мне реальным. На это не пойдет президент Александр Лукашенко. Он не для того почти 25 лет выстраивал свою систему власти, чтобы в одночасье ее отдать кому бы то ни было, в том числе и Владимиру Путину. Если и будут какие-то пертурбации, то они будут внутри России. Это будет связано с корректировкой Конституции, с созданием каких-то новых органов власти, что-нибудь такое придумают — в любом случае для Путина не является проблемой продлить срок своих полномочий, это можно сделать в течение года. Если вот он сегодня решит, что ему надо поменять Конституцию, через год она уже полностью пройдет все процедуры и позволит ему идти на столько сроков, сколько ему хочется. Проблема для него заключается в колоссальной психологической усталости от выполнения собственных обязанностей, от огромного груза ответственности, несмотря на видимое отсутствие у него алармизма. С психологической точки зрения это демонстративное отсутствие алармизма может как раз означать гигантский уровень паники на уровне бессознательном.
— То есть Владимир Владимирович плохо спит?
— Да. И он сам регулярно признаётся в этом публично… Г-н Путин вообще очень часто и много говорит публично вещи, которые дают ключ к его пониманию. Просто почему-то никто не слушает и не читает эти высказывания, многие пребывают в перманентном поиске тайных смыслов и конфиденциальных утечек. А президент Российской Федерации часто рассказывает о себе сам все, что мы хотели бы о нем узнать. Тема депривации сна у него – одна из доминирующих. Он однажды, года полтора назад, приехал в гости к Лукашенко и разразился большой тирадой перед камерами о том, как он мало спит, вот сегодня спал только 4 часа, на что Лукашенко сокрушенно качал головой. Потом вспомнил, что когда он уехал с саммита Большой 20-ки в Брисбене, это было в конце 2014-го, тоже это было мотивированно тем, что президент не высыпается, а ему уже в понедельник утром на работу. То есть надо понимать, что он садится на какую-нибудь ветку метро в понедельник утром и едет на работу в Москву, и поэтому ему надо рано вставать. Я думаю, что бессознательно тревога его велика, но именно поэтому на сознательном уровне он категорически отрицает наличие каких-либо факторов и тенденций, которые могут в краткосрочной перспективе сломать его власть.
Продолжение следует…
Беседовала Ольга Курносова