Новой русско-турецкой войны из-за конфликта в Карабахе не будет
На переговорах в Москве Армения и Азербайджан, которые начались в пятницу 9 октября и продолжились почти до утра 10 октября, договорились о перемирии в зоне боевых действий на территории Нагорного Карабаха. Речь идет о «гуманитарном перемирии», в ходе которого должен произойти обмен пленными и телами погибших, поэтому об окончательном прекращении горячей стадии конфликта, говорить пока рано. Корреспондент Русского Монитора поговорил с известным политическим аналитиком Анатолием Несмияном о том, с чем связано нынешнее обострение в Нагорном Карабахе, может ли конфликт между Арменией и Азербайджаном превратиться в «русско-турецкую войну», а также о роли путинской России в его урегулировании.
Можно ли сказать, что блицкрига у Азербайджана не получилось?
Его и не могло получиться. Во-первых, за 30 лет конфликта все стороны выстроили глубоко эшелонированные оборонительные рубежи, все стороны готовы именно к такому развитию событий. Во-вторых, несмотря на то, что Азербайджан, хоть и имеет какое-то преимущество в людях и технике, оно не настолько подавляющее, чтобы нанести решительное поражение Армении. Тем более, что они пытаются наступать по всей линии фронта, а это значит, что они не могут сконцентрировать все свои силы для прорыва на каком-то конкретном участке. Поэтому, картина примерно такая же, как и была раньше. Конечно, сегодня мы наблюдаем, какие-то тактические различия: активно применяются беспилотники, при помощи которых выбивается ПВО, выбивается техника армянской стороны. Но, при этом и армяне успешно выбивают азербайджанскую. Поэтому, это такая, вязкая война. Впрочем, в локальных конфликтах иначе и не бывает.
Почему Кремлю потребовалось почти две недели на то, чтобы как-то отреагировать на происходящее?
Проблема заключается в том, что мы сегодня не очень понимаем насколько адекватно сегодня Кремль, или, если хотите, персонально Путин, воспринимают происходящее в стране и мире. Ведь не стоит забывать о том, что Путин находится в полной изоляции и общается с внешним миром только при помощи телекоммуникационных систем. А посетителей к нему допускают только после двухнедельной «выдержки» в карантине. Возможно, это просто совпадение, а возможно, что двухнедельная пауза Кремля связана с этим.
Ведь люди подобного склада, спецслужбисты, или вспомнить, кем Путин был в годы бандитского Петербурга – редко бывают способны решать серьезные посредством средств связи. Этот человек, в полном смысле слова, оторван от мира, не может никуда самостоятельно выйти. Поэтому и оценивать то, как эти люди смотрят на те, или иные вещи очень сложно – потому, что мы не понимаем, какая информация, и в каком виде, к ним поступает. Соответственно мы не можем оценить и степень адекватности их реагирования на эту информацию.
Думаю, что, скорее всего, они реагируют на события с очень большим опозданием.
Верно ли мнение о том, что новую вспышку войны в Карабахе надо рассматривать в свете намерений Эрдогана создать новую османскую империю, а не просто, как рецидив застарелого локального конфликта?
Эрдоган действительно позиционирует себя как лидер всех тюрок, старается вести себя как лидер всех тюрок, но, тем не менее, он не строит империю, как некое единое государство. Единое пространство – да. А единое государство, нет.
Он достаточно умный политик, чтобы не создавать новую Османскую империю. Он, с моей точки зрения, хочет создать некое содружество тюркских народов и государств. И занять в этом содружестве лидирующие позиции. Он помогает Азербайджану решать проблему Карабаха, которую Азербайджан не в состоянии решить ни самостоятельно, ни с помощью России. В других случаях он также ведет себя как лидер тюркских народов, который способен решать проблемы: в Сирии они заступается за сирийских туркоманов, в Ливии от тоже помогает своим. Ведь Ливия – это страна, которую во времена Османской империи активно осваивали турки и ряд городов, в частности, Мисурата – это преимущественно турецкие города, население которых формировалось во времена Османской империи.
Чем это угрожает России. Не путинскому режиму, а именно России, как государству?
Основная угроза России всегда заключалась в её собственном некомпетентном руководстве. Любые внешние шаги любых государств сегодня нам, по большому счету, ничем не угрожают при условии, если мы ведем адекватную политику. Ну строит что-то там себе Эрдоган. У нас по этому направлению должны работать и разведывательные и дипломатические службы и политики. Должна вестись работа и по линии мягкой силы. Встраивая таким образом Россию в общий контекст происходящих в мире событий.
В России проживают миллионы этнических тюрок – это и Татарстан, и Якутия, кроме того, немало и собственно азербайджанских мигрантов. Нет ли опасности того, что Эрдоган будет пытаться активно вести работу с этими народами, встраивая их в свой «тюркский мир».
Турция давно и небезуспешно ведет работу среди российских тюрок. В том же Татарстане – она обосновалась давно и никуда оттуда не уйдет. Но вопрос надо ставить в другой плоскости – это нам самим надо делать условия жизни в стране и эти регионах настолько привлекательными (и, разумеется, не только для тюрок, но для всех граждан), чтобы иностранные проекты выглядели бледно. Тогда, безусловно никакие «вражеские» проекты нам угрожать не будут. А если у нас от 60 до 80 процентов населения живут в бедности, или даже в нищете, если в политическом плане мы живем при диктатуре, если мы все сильнее и сильнее сползаем к прямому фашизму, то естественно, что иностранные проекты будут выглядеть более привлекательными. Все упирается в нас. Это мы должны устроить нормальную, человеческую и привлекательную для нас самих жизнь в нашей стране. При этом, надо понимать, что иностранные, альтернативные проекты и смыслы будут существовать всегда, они будут конкурировать с нашими проектами и смыслами. Это жизнь.
В близи зоны конфликта проходит стратегический нефтепровод из Азербайджана в Турцию, могла ли угроза нанести удар по этому нефтепроводу стать аргументом со стороны Армении и России, чтобы заставить Азербайджан прекратить боевые действия?
В политике важны не намерения, а возможности. И у России такие возможности, несомненно, есть. Но, с другой стороны, атака газопровода, особенно если она будет успешной – это уже угроза конфликта очень высокого уровня. И у турок, разумеется, найдутся возможности ответить на такую угрозу.
Конечно, можно рассматривать любую вероятность, но это выглядит настолько безумной авантюрой, что я не думаю, что Россия, или Армения пойдут на такой шаг. Так как, это просто за гранью любого здравого смысла.
Но ведь армяне, в случае обострения могут попытаться создать казус-белли для того, чтобы заставить Россию выполнять свои обязательства по договору ОДКБ?
Пока я не вижу для этого оснований. Кроме того, ОДКБ — это очень странная структура, которая ни разу еще не была задействована. Помимо ОДКБ есть еще и двусторонние договорённости между Россией и Арменией. Однако я думаю, что до тех пор, пока боевые действия не будут вестись в непосредственной близости к нашей военной базе в Гюмри, Армения вряд ли дождётся реальной помощи от России. Да, и она не особо и нужна, на самом деле. Азербайджан, даже с турецкой помощью не обладает ресурсами для того, чтобы одержать решительную победу над Арменией, отвоевать Нагорный Карабах, или даже захватить там какую-то значимую территорию. Это слишком застарелый конфликт, силы сторон примерно равны. Какие-то подвижки с помощью военной силы возможны, но не более того. Речь здесь идет прежде всего о политике. Потому, что, во-первых, экономический кризис сейчас везде, и в Азербайджане, и в Армении, поэтому у политиков есть желание отвлечь внимание людей от этого кризиса при помощи патриотического психоза. Кроме того, тут проводит свою политику Турция, которая хочет войти в этот регион на равных правах, подвинув Россию, вклинившись в переговорный процесс по Карабаху в качестве одной из сторон и застолбить за собой участок. Поэтому, Турция, несомненно, заинтересована в том, чтобы Россия каким-то образом проявила свой союзнические обязательства перед Арменией для того, чтобы её можно было обвинить в нарушении нейтрального статуса и подвинуть с места модератора переговоров. Но это очень сложная конструкция — её очень нелегко будет реализовать. А, с учетом того, что Кремль очень сильно запаздывает с принятием своих решений, если он вообще собирается, их в принципе принимать, то любые попытки турок, или азербайджанцев заставить Россию что-то сделать, они могут упереться не в пресловутые «хитрые схемы», а в то, что Кремль банально запаздывает с реакцией на происходящее.
В последнее время нередко высказывались мнения о том, что армяно-азербайджанский конфликт несёт в себе потенциал очередной русско-турецкой войны, или даже конфликта России и НАТО. Так ли это?
Это страшилки. Конфликт в Карабахе — это всего лишь локальный конфликт, причём, ещё раз повторюсь, очень застарелый. Как хроническая болезнь, к которой все привыкли. Бывают, конечно, обострения, но все понимают, что это всего лишь очередное обострение, которое скоро закончится. Впрочем, опять же никто не берется предсказывать, то, насколько продолжительным будет очередной период затишья.
Если боевые действия возобновятся снова — возможны ли массовые столкновения между армянскими и азербайджанскими диаспорами на территории России?
Лидеры диаспор на это тоже никогда не пойдут. Эти люди ведут здесь бизнес, они прекрасно понимают, что подобные вещи им дорого обойдутся. Так как российское государство имеет достаточно рычагов влияния на них. Поэтому они, разумеется, будут оказывать помощь своим соплеменникам, но во всех остальных случаях они сделают все, чтобы дела внутри России шли, так как они шли до этого.
Разумеется, что всегда найдутся неадекватные люди, которые стихийно и по собственной инициативе могут что-то устроить.
Насколько представители многочисленных и достаточно влиятельных армянских и азербайджанских диаспор могут повлиять на позицию Москвы в данном конфликте?
Как я уже говорил — говоря о сегодняшней путинской России очень сложно говорить о какой-то государственной политике. Система управления страной находится в таком странном состоянии, когда она очень сильно суверенизовалась — есть очень много разных центров силы, которые начинают вести какие-то самостоятельные, сепаратные действия, пока с оглядкой на центр, но, тем не менее, они пытаются преследовать какие-то свои собственные интересы.
Например, много писали о том, что частные самолёты азербайджанских олигархов стали активно курсировать между Москвой, Баку и Анкарой.
Мы не знаем, летают ли эти бизнесмены по своим собственным делам, или они получили на это соответствующую установку сверху. Скорее всего, какая-то часть программы согласована с Кремлем, но, скорее всего, эти люди таким образом пытаться решать какие-то свои вопросы, или вопросы своих диаспор.
Происходящее будет иметь какие-то последствия для путинского режима?
Пока никаких — Кремль будет играть туже роль, которую играл уже 30 лет. И здесь его вялая реакция на происходящее является даже плюсом для него. Да, он может и терять какие-то позиции, но он бы их терял и без этого — в силу естественных процессов гниения. Но гниения происходит медленно, и когда вот эта гнилая ветка треснет и рухнет на землю не может предугадать никто. Так что, ничего такого, экстраординарного тут не происходит и, скорее всего, и не произойдет.
Как должна вести себя Россия, не путинская Россия, а та самая «прекрасная Россия будущего» в армяно-азербайджанском конфликте?
Это слишком обширный вопрос. Потому, что, например, в нулевые годы, когда в России был колоссальный приток шальных нефтедолларов были, одни возможности. Сейчас мы находимся в кризисе и будем находиться ещё очень долго. В любом случае — будет Путин, или не будет Путина. У нас будут совершенно другие возможности. В нулевые годы я думаю, мы могли просто банально выкупить это Карабах у Азербайджана через какие-то инвестиции, какие-то проекты, какие-то невозвратные кредиты. Ведь основная проблема в Карабахе — это не земля, а то, что по итогам поражения Азербайджана в 1994 году — огромное количество людей было вынуждено бежать из Карабаха. Так же, как из Абхазии и Южной Осетии бежало очень много грузин. Эти люди сегодня, конечно же, до сих пор не устроены, они безусловно давят на руководство Азербайджана своим необустроенным положением. И в нулевые — мы могли бы решить проблемы беженцев и потом попытаться наладить диалог между армянами и азербайджанцами. Конечно, речь ни о каком присоединении Карабаха к Армении и тогда бы ни шла, как она не идёт и сегодня. Армяне, слава Богу, понимают эти вещи — они не спешат и не собираются присоединять Карабах, по крайней мере в обозримом будущем, к Армении. Как Путин это сделал с Крымом, совершив, катастрофическую совершенно ошибку, когда эту же проблему совершенно иначе. Поэтому все будут зависеть от контекста. Нужно будет понимать, какие возможности, какие ресурсы будут в тот момент у России. А так — решить можно любую проблему, были бы возможности и воля. Тем более, что война между Арменией и Азербайджаном России категорически не выгодна.