Ситуация, которая складывается сегодня в России, с каждым днем все больше напоминает происходящее в Казахстане, где с 1989 года правит несменяемый президент Нурсултан Назарбаев. О соблюдении демократических прав и свобод, об оппозиции, неангажированных СМИ и самой возможности критиковать действующую власть в Казахстане не может быть и речи. В стране царит диктатура, и в этом же направлении движется и путинская Россия.
Своим видением происходящего в наших странах, точкой зрения на политику властей, своим пониманием механизма строительства демократического общества в беседе с нашим обозревателем Ольгой Курносовой поделился главный оппонент Назарбаева, известный бизнесмен Мухтар Аблязов.
«В ближайшие год-два в России будет происходить «закручивание гаек» в том формате, который произошел в Казахстане»
— Мухтар Кабулович, хотела Вас спросить, почему, на Ваш взгляд, Назарбаев (президент Казахстана – ред.) так долго находится у власти? Собственно, это единственный из советских еще руководителей, который до сих пор руководит бывшей республикой Советского Союза.
— На самом деле срок нахождения его у власти может быть чуть больше, чем у Каримова, узбекского президента, который умер осенью 2016 года. Они были оба последними советскими руководителями в своих республиках. Нужно иметь в виду, что Назарбаев руководит Казахстаном еще с 1989 года. В этом смысле он остался единственным из руководителей того времени. Вы знаете, там очень много факторов, но самое главное то, что в начале 90-х годов наше население не понимало, что руководители могут меняться, что может быть альтернатива, поэтому тот, кто стал в начале 91-го года во главе страны, тот там и остался. А выбывали только те руководители, которые явно не справлялись. Ну, например, возьмем Киргизию в 2005 году, Акаев находился у власти довольно долго, по-моему, около 15 лет, и в принципе, как и Назарбаев, он мог бы удержаться, просто страна была очень бедная, без ресурсов, а существующие последние ресурсы под себя подмяла его семья. Собственно, в результате этого его и сместили. А вот Казахстан — страна богатая природными ресурсами, как и Россия. Так что если бы у Ельцина не было проблем со здоровьем, то он также долго мог бы находиться у власти.
— У Ельцина все-таки было какое-то представление о демократии, он ведь хотел построить демократическую страну и не был готов в такой степени наплевать на все свободы, к которым стремилась страна. А вот Путин уже да. Для него свободы — пустой звук.
— Вы знаете, это на самом деле легенда. Ельцин не понимал, что такое демократическая страна. Конечно, какие-то основные принципы он знал – свобода, выборы, но глубоко он этого не понимал. У него школа была советская, партийная, и если посмотреть на его период правления, то он устроил олигархический капитализм. Вокруг него была так называемая «семья», в которую входили приближенные, и не обязательно это были члены семьи. Они стали миллиардерами, они от его имени управляли страной, «пилили» страну. И именно при нем все основные активы были распределены среди узкого круга лиц. Поэтому я не могу сказать, что Ельцин строил демократию. Он строил олигархическую клановую экономику, где он — во главе, а его приближенные контролировали всю собственность страны. Поэтому, к сожалению, Ельцин такой же, как Путин. Просто Путин, чтобы все это удержать, все отобрал у предыдущих приближенных Ельцина и построил ФСБшную страну, которая легко откатилась назад. Как бы ни хвалили Ельцина, он не построил демократическую страну, он не создал и не планировал создавать демократические институты, потому что именно при нем вся его служба охраны во главе с Коржаковым брала под прицел непокорных. Я помню, как Гусинского и его охрану клали лицом в пол, и много всего еще при нем происходило, что ничего общего с демократией не имеет. Просто это был более мягкий режим, чем у Путина.
— С таким легким демократическим флером декорация была демократическая, а Путин даже декорацию убрал.
— Просто Путин снял свою маску. На словах, конечно, он говорит о демократии, но суть та же самая. А Назарбаев — не участник мировой политики, он находился на стыке между Россией и Китаем, дружил, маневрировал, всем, что называется, по кусочку раздавал активы, подкупал и европейцев, и американцев, и Россию. Для всех находил необходимую риторику, чтобы поддерживать дружеские отношения, хотя это было несложно. Поэтому, собственно, так он и удержался, однако при этом он не обладает какими-то особенными уникальными качествами. Есть уникальность самого народа, который в реальности не владеет политической культурой, глубоко не понимает, что такое демократическая страна. Начиная со старшего поколения, которое застало еще Советский Союз, ностальгирует о Советском Союзе, потому что для них это было лучшее время относительно того, что есть сейчас. А если говорить о молодежи, то есть узкая часть, которая образованная и понимает, как устроена жизнь на Западе. Большинство же задавлено и напугано этой системой. Собственно, до какого-то определенного периода ему успешно удавалось балансировать, и в первую очередь, потому, что он не является участником мировой геополитики.
— То есть это совсем такая региональная держава, которая вообще ни на что не претендует?
— Да, она претендует только на то, чтобы удерживать власть, быть богатыми, причем, лично, балансировать между всеми и удерживать свою кормушку. Тут им это удалось сделать.
— Такой вопрос: когда Вы решили идти в политику, расскажите. Как это было?
— Знаете, просто если говорить о политике, то есть о реальной публичной политике, открыто я стал заниматься ею с 18 ноября 2001 года. Я не считаю, что я был министром-политиком, хотя во всем мире министр — это уже политик. Политик ведь — это когда ты продвигаешь какую-то программу, идею, курс, то есть борешься за власть, чтобы эту идею реализовать. Именно в этом классическом понимании я начал чувствовать себя политиком именно в ноябре 2001 года. А все, что было до этого, когда я был руководителем отрасли, министром, был крупным бизнесменом, я занимал позиции по тендерным вопросам, много публиковался, открыто выступал на различных форумах, ну и были у меня конфликты напрямую с президентом. И все это было связано с тем, что я считал текущий курс неправильным, тогда еще можно было критиковать, и я считал, что тогда можно было что-то исправить. А в 2001 году я для себя решил, что исправлять нужно по-другому, нужно выходить в открытую публичную политику, создавать власти противовес в виде политического движения или партии и набирать сторонников. То есть я собирался именно цивилизованным путем менять ситуацию в стране. А причиной было то, что я окончательно понял, что дальше так жить невозможно, что еще чуть-чуть — и система придет в точку невозврата, когда будут подавлены все демократические институты, политические свободы, независимая пресса, и фактически будет построена клановая экономика с родственниками Назарбаева, и больше ничего. Ну, собственно, сейчас все так и построено.
— Да, сейчас мы видим, как построена политическая система в Казахстане, и как она функционирует.
— Да, и поэтому мы вышли с политической платформой «Демократический выбор Казахстана», где все эти потенциальные угрозы озвучили, и мы сказали тогда, что будем с этим бороться. Вот основная причина, почему я считаю, что именно с 18 ноября я начал открыто публично заниматься политикой.
— Просто потом были такие сложные для Вас лично события. Режим Вас не просто преследовал, это были полновесные репрессии, но Вы продолжили бороться. Другой человек сломался бы и ушел в частную жизнь, а что Вам давало силы двигаться дальше?
— На самом деле мне кажется, что я отношусь к такому типу людей, что когда меня топчут, подавляют мои убеждения и унижают, то я, наоборот, набираюсь твердости, чтобы отстаивать свою позицию. Да, очень многие люди ломаются, я бы даже сказал, большинство, но тогда я просто решил бороться до тех пор, пока не сломаю этот режим, и просто поменял тактику борьбы. Если когда я только вошел в публичную политику, я считал, что можно еще бороться, участвуя в выборах, то после того, как я прошел тюрьмы и пытки, я сказал: «Хорошо, публичную политику вы не хотите, не хотите слышать занятую людьми ту или иную позицию, не хотите меняться, тогда я со своими соратниками изменю тактику борьбы». Собственно, когда я вышел из тюрьмы, то уехал в Россию и принял для себя решение заняться бизнесом, на заработанные средства дистанционно развивать политическое движение, а затем уже и партию «Демократический выбор Казахстана», потому что развитие оппозиционного процесса требует постоянного финансирования, то есть люди должны где-то собираться, должно быть телевидение, газеты, поездки, а работая внутри страны, заниматься политической деятельностью, даже скрытно, невозможно, так как это очень быстро становится известно. Я все спланировал, находясь еще в тюрьме, где принял решение, что сделаю вид, будто ушел из политики, потом перееду в Москву, разверну бизнес, а затем буду готовить и объединять оппозиционные силы, чтобы сломить режим уже без компромиссов. Собственно, на самом деле я готовил себе площадку еще более дальнюю – Лондон. То есть если меня начнут выбивать и из Москвы, то я перееду в Лондон и начну уже оттуда. Этот сценарий и развивался все эти годы только потому, что, находясь в тюрьме, в карцере, я окончательно понял, что это мой путь, и реализовывать я это буду, несмотря ни на что.
— Да, я совершенно с Вами согласна. Сегодняшняя Россия уже очень похожа на то, что происходит в Казахстане, и я абсолютно уверена, что и в сегодняшней России полноценную политическую борьбу можно вести только так, как Вы и рассказали – дистанционно, потому что любые организационные усилия внутри страны будут тут же сломаны с помощью посадок, запугивания, провокаций. Создашь канал — так его закроют, разобьют оборудование и так далее. В этом смысле путинская Россия очень тщательно отслеживает то, что делают другие, соседние диктаторы, и старается перенять этот опыт, ведь все диктаторы очень похожи между собой.
— Вы знаете, на самом деле развитие путинского режима еще не достигло того, что ожидается впереди, и я думаю, что это произойдет в ближайший год-два — закручивание гаек в том формате, который произошел в Казахстане. Когда будут уничтожены все независимые средства массовой информации, когда все лидеры оппозиции будут зачищены или посажены в тюрьму, или убиты, или вытеснены из страны, когда СМИ даже в режиме, в котором работает Навальный, работу прекратят. И, собственно, в направлении всех этих вещей, которые происходят в Казахстане сейчас, Путин в настоящее время и продвигается. Поэтому если бы у нас была возможность работать, как работает оппозиция в России, мы бы работали внутри страны даже с учетом всех рисков, но у нас даже в благоприятные периоды не было так, как сейчас в России. Хотя у вас считается, что это очень плохо. То есть так, как у вас сейчас плохо, не было, даже когда было хорошо. Поэтому когда уже стало совсем невозможно, я был вынужден уехать в дальнее зарубежье.
— Как Вы думаете, почему Назарбаев Вас так боится? Зачем было принимать это абсурдное решение суда о признании «Демократического Выбора Казахстана» экстремистской организацией? С чем это связано?
— Вы знаете, он лично меня очень хорошо знает, я возглавлял энергосистему страны в 1997-98 годах, всего 9 месяцев, правда. Тогда у нас во многих регионах страны подавали электроэнергию всего на 3 часа. Промышленность не могла стабильно работать, останавливались гигантские производства, и эту проблему мне удалось решить всего за 9 месяцев. При том, что ближайшее его окружение, его родственники говорили, что мы с этой отраслью не справимся. И когда за 6 месяцев я стабилизировал отрасль, а долги по зарплатам были до полутора лет, все счета компании были арестованы, то есть ситуация была ужасающая. Вот, кстати, я хочу сказать, что тогда в энергетике России все было еще хуже. Ну и когда за 9 месяцев я ситуацию стабилизировал, Назарбаев был очень сильно удивлен, собственно, почему я и стал министром. И затем аналогичную политику мне удалось проводить не просто в отдельной отрасли, но и во многих отраслях. Этого я добился за 1,5 года. У меня с ним были конфликты, когда он мне подписывал те или иные решения, я их отказывался исполнять. То есть я ему приносил заявление об отставке, и так было три раза, и он вынужден был каждый раз отменять свое решение. Когда он требовал приватизировать в его пользу те или иные активы, требовал каких-то льгот в пользу аффилированных с ним компаний, я все эти решения блокировал. Поэтому он воспринимает меня, как человека, который умеет принимать правильные управленческие решения, делать деньги, потому что я был крупным бизнесменом, который имеет убеждения и готов бороться. И он же прекрасно знает, что со мной делали в тюрьмах. И когда я после тюрьмы уехал в Россию, и когда через короткое время вошел в число крупных девелоперов России, он снова был удивлен. Он был удивлен, когда я сделал крупнейший в СНГ банк. Все эти успехи, конечно, наводят на него страх. Он, может, вообще считает, что я какой-то фокусник, поэтому я его страх понимаю. Он когда-то меня спрашивал: «Наверное, ты будешь мне мстить, не простишь меня», имея в виду те пытки и разорения, которые он нанес. То есть он был напуган еще тогда, когда я только вышел из тюрьмы. Поэтому он сейчас считает, что я очень опасный, сильный организатор, обладающий ресурсами человек с очень твердыми убеждениями. Видите ли, для него непонятно, зачем мне с ним бороться, когда я могу «встроиться» в его политическую систему, процветать и жить жизнью богатого человека. Так вот для него это непонятно и оттого страшно. То есть как можно все потерять, подвергнуть риску семью (у меня похищали жену и дочь), пройти тюрьмы, сидеть больше пяти лет в тюрьме и все равно отказываться договариваться с режимом. Более того: когда в декабре 2016 года я вышел из тюрьмы, то озвучил свои действия, что в течение трех лет добьюсь смены режима, Назарбаев будет посажен в тюрьму, его личное состояние, оцениваемое минимум в 200 млрд. долларов, будет конфисковано, а все его приближенные лица, которые участвовали в грабеже страны, будут посажены в тюрьму. Он понимает, что я очень последовательный человек, очень организованный, и буду методично идти к заявленным целям. Понятно, что боится он, его близкое окружение, его родственники, и именно поэтому я вызываю страх, который заставляет его действовать крайне неадекватно. Во-первых, эта моя активность в интернете его очень пугает, он не понимает, что с этим делать. Суд под диктовку Назарбаева выносит какие-то совершенно глупые заочные решения, придумывает обвинения. Телевидение и газеты поливают меня «грязью», что мне, собственно, и помогает.
— Конечно, любой пиар — это пиар, и если даже кто-то о Вас ничего не знал, то благодаря его действиям все как раз о Вас и узнают.
— Да они и узнали, и какая-то часть начинает изучать ситуацию. Кто-то верит сразу, что я плохой, но если у человека есть хоть какие-то извилины, он заходит в Интернет, смотрит Youtube и очень быстро становится сторонником ДВК. Когда я слышу от кого-то, что человек против ДВК, по этому поводу я говорю следующее: «ДВК предлагает разные программы, во-первых, ликвидировать должность президента, а во-вторых, у нас есть экономические программы, которые предполагают рост заработных плат минимум в 3-4 раза». Вот, например нефтяники сейчас получают 300 долларов, я же заявляю, что после прихода к власти ДВК средняя зарплата вырастет минимум до 1500 долларов, то есть поднимется в 5 раз. А в реальности я говорю, что нефтяники в среднем будут получать 3000 долларов.
— Так, как это происходит во всем мире.
— Да, и тогда я задаю вопрос, как же при этом можно быть против ДВК, если мы говорим о том, что будет бесплатное образование, бесплатная медицина, заработные платы поднимутся в 3-5 раз, а жизнь резко улучшится. Так вот те люди, которые против, они что, мазохисты, они хотят плохо жить, быть нищими и бесправными, чтобы подвергаться пыткам полицейских? Я понимаю, что это не противники, это политические тролли или же те, кто еще не успел изучить программу ДВК. Именно поэтому власть своими нападками мне только помогает.
— А как Вы думаете, это странное решение о пожизненном председательствовании в Совете безопасности, это тоже от страха перед Вами?
— Это и страх, и новая политическая модель, которую он хочет построить. Модель заключается в следующем: он пожизненно хочет стоять во главе пирамиды, и даже если кого-то второго он все же назначит, чтобы этот второй человек не смог организовать переворот, как это обычно происходит в авторитарных странах.
— То есть он хочет пожизненно контролировать силовые структуры?
— Да, именно так: он хочет контролировать силовые структуры пожизненно. Скорее всего, на такую вторую должность он назначит свою дочь – Даригу Назарбаеву. Таким образом, когда наступит его смерть, все эти рычаги должны будут перейти к его дочери.
— Вообще с дочерями, конечно, все очень интересно. Вот смотрите: у Ельцина была дочь Татьяна, которая оказывала на него очень большое влияние. У Путина есть дочь – Катерина Тихонова, про которую тоже говорят, что рассматривается вопрос о возможной передаче власти.
— Во-первых, это говорит о политическом устройстве, и это вовсе никакая не демократия, а феодальное общество и по устройству, и по психологии людей. Потому что если бы это было демократическое устройство общества, оно бы не позволило даже думать об этом, произносить эти слова.
— Да, они пытаются сделать престолонаследие в чистом виде.
— Ну, конечно, смотрите, как в Южной Корее. Президента посадили на несколько десятков лет. Там даже не родственница, а подруга была за кулисами и влияла на политику. И это вызвало протест, после чего в тюрьму села и подруга, и президент Южной Кореи. Это говорит об уровне развитости общества и страны. То есть это не отсталое феодальное общество, а реально развитое сильное общество. А вот наше бывшее советское общество еще отсталое, потому что еще нет политической культуры и понимания того, как должна развиваться страна, как должна быть устроена политическая система. У нас общество построено на сильных личностях, известности, расчете на сильную руку, то есть на авторитарную систему управления. Это остатки наследия Советского Союза.
— Такой вопрос: какие акции в ближайшее время планирует проводить ДВК?
— У нас следующая стратегия. Мы должны набрать миллион активных сторонников, и как показывают социологические исследования, 3,5-5% активных граждан решают принципиальные вопросы, связанные с развитием страны. Вот поэтому я говорю о миллионе, а чтобы этот миллион появился, нужны действия. Во-первых, это программы, а во-вторых, это различные акции, чтобы пошагово добиваться выполнения тех или иных целей и задач. Сначала это была акция с голубыми шарами, которые стали символом свободы. 10 мая мы провели митинг с требованием прекратить пытки в тюрьмах, освободить политических заключенных. 23 июня мы проводим митинг в поддержку бесплатного образования, а также повышения зарплат в 2 раза учителям и преподавателям в средних и высших учебных заведениях. Также мы будем требовать выплат стипендий студентам, решения проблем с жильем на период обучения. И вот в этой акции реально заинтересована вся страна. Именно поэтому я считаю свои действия грамотными. Мы показываем, что наши требования не популистские, денег в стране предостаточно, поэтому мы хотим вовлечь этих людей в политический процесс, выдвигая каждый раз новые требования. Например, в ближайшем будущем мы будем выдвигать требование по бесплатной медицине, таким образом, вовлекая еще миллион людей, потому что каждый нуждается в качественной медицине. Шаг за шагом мы наберем миллион сторонников, причем, активных, и добьемся смены режима, как в Армении — мирным путем.
— Мне кажется, то, что один из первых митингов пройдет с требованием бесплатного образования, связано с тем, что Вы сами пришли из научной среды.
— Да, наверное, да.
— Я просто сама это так хорошо чувствую, потому что сама пришла из научной среды. Для меня мысли о высшем образовании и о будущем — это абсолютно связанные вещи. Потому что если население необразованное, то, во-первых, ими проще манипулировать, а во-вторых, с ним можно только нефть качать, и ничего другого не будет. Поэтому, конечно, высшее образование, на мой взгляд, — это одна из ключевых вещей, о которых должна задуматься любая страна. Если взять ту же Норвегию, то они все нефтяные деньги тратят на образование своих детей.
— Да, правильно. Образование — и высшее, и среднеспециальное — это важно. И когда общество грамотное, оно способно двигать страну. Но все авторитарные режимы действуют коротко, на короткой дистанции, они не ориентируются на долгосрочную модель.
— Мне кажется, все диктаторы думают только о своей жизни, а не о том, что будет после их смерти. Недавно Путин умудрился сказать: «Зачем мир, если не будет России?», хотя наверняка он имел в виду самого себя, когда говорил про Россию.
— Конечно да.
— Поэтому мне кажется, диктаторы, говоря о вечности, думают только в разрезе своей жизни.
— На самом деле, смотрите, по поводу диктаторов: даже нефть невозможно качать, не имея образованных людей. Они качают нефть, чтобы зарабатывать, а через какое-то время и там наступает кризис. А вообще диктаторская модель не может долго существовать, особенно в современных реалиях, когда есть Интернет, открытое информационное пространство.
— Мне кажется, они просто надеются, что все образованные люди уедут за границу, а им сколько удастся просидеть, столько они и просидят.
— Я не думаю, что они даже думают о том, что люди уедут. Они видят, что проблема возникла, и кто-то поднял голову, значит, надо задушить, задавить. А вот цель выдавить образованное население и остаться с необразованным — для них это слишком далекая стратегия, так они мыслить не умеют.
— В завершении хочу задать один личный вопрос. Вообще Вы следите за последними событиями, которые происходят в теоретической физике; скучаете ли Вы по науке, или же то, что Вы делаете сейчас, не оставляет на это времени?
— Вы знаете, на самом деле я просто слежу за разными достижениями, но скорее, как любитель — просто читаю. Но кое-какие познания — они мне помогают везде. Сейчас я думаю над разными проектами и четко могу сказать, что не смог бы такими проектами заниматься и думать над ними, если бы у меня не было навыков, связанных с деятельностью в науке, и такого качественного образования. Я считаю, что для того времени получил очень качественное образование, и оно мне заложило главное – умение анализировать и мыслить принципиально, по-крупному. Все остальные знания можно нагнать очень быстро.
— Абсолютно верно. Во-первых, есть много специалистов, которых можно привлечь. Для меня вообще основное качество лидера страны — это горизонт планирования и горизонт видения мира вообще, потому что если лидер видит все это очень узко, на полгода, на 3 месяца, и только то, что попадает в поле зрения глаза, то потом все и заканчивается диктатурой, как в Казахстане или в России.
— Да, я согласен.
— Поэтому тут широта мышления, на мой взгляд, — это ключевое свойство, которое должно быть у настоящего лидера страны.
— Лидер страны, с учетом того, что страна является частью глобального мира, должен обладать этим мышлением. Потому что когда, например, условно произошел ипотечный кризис в США, этот кризис задел весь мир. Это как вирус. Следовательно, если человек руководит страной, у него должно быть глобальное мышление, глобальное образование, глобальное видение и стратегическое мышление не на краткосрочный, а на долгосрочный период, тогда страну ожидает успех во всем.
Беседовала Ольга Курносова