Побеседовали с политологом Александром Морозовым о том, что вчера произошло во время и после обращения Путина к Федеральному собранию. Почему реформы надо провести до сентября 2020 года, почему у Медведева все еще есть шансы, что нам будет диктовать палата заслуженных пенсионеров, победили ли силовики либералов или наоборот, и что знал Кадыров.
Положение любого президента после Путина будет хуже чем у Медведева в 2008 году
— Александр, добрый день! Ррасскажите, пожалуйста, что означают анонсированные Путиным в обращении к Совфеду реформы на практике?
— Мы понимаем пока только то, что это очень серьезный план. Об этом, собственно, сказал Медведев в момент, когда он делал заявление об уходе правительства в отставку. Действительно, то, что предложил Путин, затронет весь баланс властей, то есть и судебную, и исполнительную, и законодательную. Но вопрос в том, как затронет? Это не такой простой вопрос. Что мы видим сейчас во всем этом? Мы видим точно, что, во-первых, Госсовет будет более важным органом в новой конструкции. Не исключено, что Путин окажется главой Госсовета. В то же время из этой конструкции может вытекать и другое решение: Путин окажется главой Кабинета, премьер-министром. Мы сейчас говорим про ситуацию после 2024 года.
Эта конструкция здорово оживляет «Единую Россию» и делает партию очень важным элементом – гораздо более важным, чем ранее, потому что, если правительство формируется парламентом, и есть какой-то элемент ответственного правительства, формируемого парламентом, то это означает, что партия должна быть очень надежным инструментом. Она должна надежно обеспечивать, пусть и в коалиции с кем-то, такое убедительное большинство, которое позволяет формировать правительство без проблем. В противном случае, если партия стоит плохо и неуверенно, возможен постоянный правительственный кризис.
— Одну секундочку! Можно я уточню? Вы считаете, что будет формирование правительства пропорционально выборам в Госдуму? Как в нормальных европейских странах?
— Да, примерно так.
— То есть, будут и представители других партий в правительстве?
— Да, совершенно верно. Пока точно не ясно, какой конкретно там будет установлен порядок – все ли партии будут иметь право иметь какой-то портфель в правительстве, или это будет возможно только для правящей коалиции. Потому что надо сказать, что не все партии имеют своих представителей в правительстве и в других моделях. Ясно, что все назначаются от коалиции. Поэтому будет большой стимул в такой ситуации кому-то вступать в коалицию с «Единой Россией», с тем, чтобы получать портфель в правительстве. При этом весь парламент будет как-то влиять. Это одна ситуация, которая есть.
Вторая важная ситуация, что и Совет безопасности, как мы понимаем, укрепляется сильно, потому что туда переходит Медведев, а Медведеву Путин передает в руки самое дорогое, что есть, а именно оборону и спецслужбы.
«Медведев получает важную, ключевую позицию…»
— Подождите секундочку, но Медведев, по моему мнению, вообще фактически в никуда уходит, он же идет заместителем главы?
— Нет. Есть уже общие оценки экспертов: Медведев получает важную, ключевую позицию. Неизвестно, до 2024 года или дальше, но он заместитель Путина (президента!) в Совете безопасности – он не заместитель Патрушева! Он – первое лицо Совета безопасности. Это означает, что его должность будет выше, чем у Патрушева была в Совете безопасности. Патрушев был просто секретарем Совета безопасности, то есть начальником аппарата, а Медведев получает должность заместителя председателя. Но здесь есть очевидная проблема: очевидно, что он является заместителем президента Российской Федерации в Совете безопасности, но кто этот президент?
— Ну пока что Путин…
— Пока что Путин, да.
— А может, позже они…
— Значит, после 2024 года – далеко, непонятно, что там будет. Во всяком случае, пока Совет безопасности в руках Медведева.
— То есть, это не «в никуда» уход?
— Нет, ни в коем случае! Даже наоборот – я думаю, правы те, кто сейчас, глядя на это назначение, в том числе и Ходорковский правильно заметил в своем публичном комментарии, что если бы Медведев был отправлен в Конституционный суд, был руководителем Конституционного суда, то вот это был бы конец карьеры. А тот, кто перемещается быть правой рукой, командовать, держать руку на всей разведке, силовиках и обороне – это совсем другое.
— Теперь и я поняла, что да.
— Мы даже не можем пока уверенно сказать, а какое место для него планируется после 2024 года. То есть на самом деле такое перемещение оставляет за ним возможность выдвигаться в президенты. Тут хотя бы интрига сохраняется. То есть, он может быть выдвинут Путиным, попросту говоря.
— Хорошо, а конституционная реформа?
— Здесь все справедливо отмечают, что там есть события не очень значительные в предложениях Путина, а есть сверхзначительные. Такое сверхзначительное событие – это изменение порядка формирования Конституционного суда. Потому что Конституционный суд, согласно предложениям, будет формироваться Советом Федерации. В этой системе это выглядит смешно, потому что это не американский Сенат, и даже не верхняя палата европейских парламентов. Все понимают, что Совет Федерации в России – это какая-то палата пенсионеров, людей достаточно безответственных, несамостоятельных, и это, конечно, никакой не Сенат. При этом он получает огромную возможность оказывать давление на Конституционный суд.
— А до этого кто формировал Конституционный суд – президент, или кто?
— До этого порядок формирования Конституционного суда у нас был сейчас скажу, какой. Тут вот как – судья мог быть отрешен от должности, его полномочия могли быть досрочно прекращены только самим Конституционным судом.
— Ага. А формировался-то он как вообще? Кто его назначал?
Конституционный суд формируется в соответствии с законом о Конституционном суде, и формируется он… президентом, да!
— Ну, был президент – теперь условный сенат. Это палата пенсионеров, которая подчиняется той же администрации президента – думаете, есть разница?
— Непонятно. Возможно, что разницы и не будет. Потому что Совет Федерации утверждал предложения кандидатов Путина на роль членов Конституционного суда раньше, а после этого Совет Федерации уже не мог влиять, не мог отозвать конституционного судью.
— А теперь может. Вот это изменение?
— Да, теперь сможет, и это будет инструментом дополнительного давления.
— Несамостоятельность Конституционного суда, вот этот момент важен?
— Да. Конечно, можно сказать, что у нас Конституционный суд и так уже не самостоятелен, а следует политической воле Путина. Во многих вопросах он подчиняется не логике Конституции, а одобряет какие-то антиконституционные решения. Но до этого он был дополнительным таким фактором. Конечно, важно будет, что изменится статус муниципального управления, но…
— А я так поняла, что его уничтожают практически.
— Не уничтожают, почему? Оно остается, просто все муниципальные депутаты получат статус госчиновников, но я думаю, что они сами очень обрадуются, откровенно говоря, потому что им повысят зарплаты, они получат статус определенный дополнительный как представители выборных органов власти.
— Но это же самостоятельность убирает.
— Да, это убирает самостоятельность.
— Тогда какое это местное самоуправление, когда его встраивают полностью в вертикаль?
— Да, но оно и так, к сожалению, уже было встроено.
— Но ведь хоть что-то оставалось? А теперь…
— Оставалась некая такая логика Конституции, которая позволяла говорить, что когда-нибудь муниципальному самоуправлению можно будет на основе этой Конституции вернуть статус самоуправления. Но теперь этого, конечно, не будет – оно будет встроено по-другому в систему власти.
— Уменьшение полномочий президента. Давайте об этом поговорим.
— Уменьшение полномочий президента здесь просматривается пока очень и очень условно. Все равно за президентом остается возможность отправлять правительство и премьер-министра в отставку. Правительство усилится, усилится Госдума – действительно какое-то перераспределение баланса происходит. По всей видимости, на практике это будет означать, что сформируется не тандем, а какой-то такой из четырех персонажей…
— Квартет?
— Да, какой-то квартет. Какая-то квадрига, так сказать, четверка лошадей, в которую будут входить президент с несколько ограниченными полномочиями, премьер-министр как его партнер, глава Госсовета, которым может оказаться Путин или его какой-то ближайший важный партнер, и, раз Совет безопасности остается за президентом… стоп, это не квартет.
— Трио!
— Да, трио.
— Значит, премьер, президент и глава Госсовета? Трио?
— Да, премьер, президент и глава Госсовета.
— Хорошо, разобрались.
— Можно было больше объяснить, но мы сейчас очень рано комментируем, потому что в чем проблема тут? Сейчас вот совершенно неясно, например, я читаю и сам думаю – мы же не очень понимаем все, если говорить прямо. Вот Совет безопасности – его главой является президент, но главой Госсовета тоже является президент, и главой Администрации президента тоже является президент. Остается Администрация президента, но Путин там не сидит. Он где сидит? Если он сидит в правительстве, как глава правительства – мы не сомневаемся, что он окажется в правительстве, если он того хочет. Это понятно, что еще парламентские выборы, но уже ясно, какая партия победила, и она ему предлагает кресло премьера, если он того хочет.
Для чего становиться премьер-министром? Потому что теперь вопрос: а что такое Госсовет тогда? Госсовет подчиняется президенту, а зачем там Медведев, условно говоря?
— А он не в Госсовете – он в Совете безопасности.
— Да, я имел ввиду Совет безопасности. Кириенко добился вот этого усиления Госсовета…
— А зачем Кириенко усиление Госсовета?
— Кириенко постоянно развивал такую идею, что надо создать орган развития, отдельный от правительства, который занят техническими вопросами и оперативным управлением экономикой.
— То есть, правительство – это тактика, а Госсовет – это стратегия?
— Да, так оно и есть. Так Госсовет и работает сейчас – он собирается и проводит совещание со всеми важными людьми относительно длинных отраслевых реформ, или длинных программ, которые касаются всей страны – цифровизации, развития аграрного сектора, и так далее. Здесь Путин явно как-то выделил Госсовет в своем выступлении.
— И потому все считают, что он собирается стать главой Госсовета?
— Может стать главой Госсовета, может стать главой правительства, но в любом случае Госсовет будет играть важную роль, и его руководитель будет играть важную роль.
— Но все-таки не первое лицо, а для России это очень чревато – быть не первым лицом. Он же уже поиграл в это с Медведевым, и, мне кажется, немножко испугался – как вы считаете?
— Нет, я считаю, что ничего он там серьезно не испугался. Он, в общем, был огорчен какими-то элементами политики Медведева, но понятно, что Медведев легко и быстро отступил и сдался, как только Путин потребовал рокировки – это первое. Второе – что нынешнее положение любого президента, то есть путинского преемника, во много раз хуже медведевского.
— Почему?
— Потому что это после Крыма происходит, глубокого конфликта, другой совершенно политической стратегии. Здесь настолько обостренная ситуация, что любая попытка самодеятельности со стороны этого президента приведет к тому, что окружение Путина его задушит сразу. Если там когда-то они еще могли делать выбор в пользу какой-нибудь другой модели развития и связывать себя с Медведевым, то сейчас никто не шелохнется, все будут строго идти по курсу, и сам преемник это будет понимать. Он сам будет понимать, что ни шагу в сторону он сделать не может. Крым уже аннексирован, санкции уже получены, и продолжать можно только тот курс, который Путин ведет.
— А что означает, кстати, отказ от приоритета международного права?
— Реально он ничего не означает, кроме того, что, как и сейчас это уже действует, в некоторых случаях при исполнении каких-то решений необязательно будет руководствоваться обязательностью международного права. Это означает, что какие-то нормы Европейского суда по правам человека не будут выполняться, но они и сейчас уже не выполняются, и можно избежать каких-то подписанных конвенций, касающихся гуманитарного права, если потребуется.
— А наши международные партнеры как на это среагируют, вот на этот отказ?
— Да никак они не среагируют, потому что Россия и в данный момент никакие решения Европейского суда не выполняет. И что из этого следует? Пока ничего. Может быть, дальше что-то и последует, более глубокий конфликт, но в данный момент ничего. Но для России эта норма, конечно, не предполагает, что Россия собирается нарушать международные договоры, которые она заключала ранее. Все эти международные договоры имеют силу, двусторонние – тем более.
— И решение ЕСПЧ будут иметь силу?
— Да, в каких-то случаях будут иметь силу.
— А в каких-то не будут?
— А в каких-то не будут, но это будет специальное решение.
— А, то есть, отдельным специальным решением?
— Да.
— Ну, то есть, не так страшно, как тут политологи описывают?
— Нет, нет, конечно, нет.
— А почему такая спешка вообще? До выборов еще четыре года: почему это все произошло именно сегодня?
— Дело в том, что действительно, наверное, здесь главная причина в том, что конституционные изменения нужно принять до конца этого года.
— Почему?
— Потому что такова законодательная норма – если вносить изменения, то этот состав парламент может это делать только за год до истечения его срока. Соответственно, путин это делает сейчас, чтобы была техническая возможность успеть организовать какое-то всенародное голосование (они избегают слова «референдум», хотя по смыслу это референдум)…
— Но они отказываются – говорят, что это будет не референдум, уже Панфилова об этом сказала.
— Да, это будет не референдум – имеется в виду, что он не будет строго соответствовать тому, что называется референдумом.
— Что это значит?
— А что такое всенародное голосование? Де-факто это референдум, потому что все избиратели призываются высказаться, проголосовать за то или иное решение. Поэтому де-факто это референдум, и он, по идее, должен произойти в Единый день голосования, то есть в сентябре этого года. Не позднее.
— Что ждать в таких условиях от думских выборов?
— От думских выборов следует ждать много разных интриг, потому что такое повышение роли парламента, конечно, будет стимулировать различные партии и новые инициативы.
— А Путину это зачем? Кремлю зачем сейчас что-то менять, когда и так все работает?
— Во-первых, все работает, но есть две проблемы. Одна проблема – это то, что «Единая Россия» несколько заснула и ее надо взбодрить, а взбодрить ее можно вот такой обострившейся конкуренцией. Второе – Кремль хотел бы, конечно, чтобы какие-то разнообразные новые партии вошли…
— Почему вы так думаете, что он этого хочет?
— Потому что никогда Кремль этого не скрывал – он всегда считал, что вот хорошо бы, если бы там было представительство какой-нибудь либеральной партии. С 2003 года либералы не могут пройти в парламент. Но хорошо бы, чтобы там было представительство какой-то партии среднего класса – той, которую Кремль сможет принимать. Затевали разные проекты, но ничего не получалось из этого – это та же Партия роста, которой Кремль способствовал. В этом смысле слова Кремль никогда не прекращал усилий по расширению спектра партий. Будет проблема, конечно, опять, потому что либералам будет трудно пройти барьер. Явно уже, что будут напрягаться новые правые – Прилепин там, Малофеев.
— Я совершенно не уверена, что их допустят.
— Их допустят, сто процентов. Допустят, и если они пройдут барьер, то даже получат свою фракцию в двадцать мандатов.
— А зачем это Кремлю? Вот зачем им очередные не очень предсказуемые люди?
— А почему они непредсказуемые – они вполне предсказуемые, давно и успешно работают с Кремлем, они самостоятельно никогда ни за какие красные линии не выходили, остаются в высшей степени лояльными. Они играют важную роль в управлении частью медиа-аудитории.
— Хорошо, но неужели, если бы Кремлю хотелось иметь представительство либеральной партии, ее бы не было в Думе? Когда они сами управляют выборами!
— Кремль понимает, да и вообще все понимают, что существует в городах какой-то либерально настроенный электорат, которому было бы неплохо получить парламентское представительство – в тех пределах, в каких он имеется. Это, может быть, пять процентов. Десять, при большом успехе – двенадцать, но это предел такого электората. Почему им не быть в парламенте? Если он в состоянии был бы себя мобилизовать настолько, чтобы продвинуть какого-то своего, лояльного к системе, разумеется, кандидата, то, может быть, это было бы вполне приемлемо и для Кремля.
— Но это ваше предположение.
— Кремль всякий раз это поддерживал. Всякий раз это срывалось, потому что либо кандидат начинал выходить из договоренностей с Кремлем, как это было с Прохоровым, который прекрасно стартовал и вполне провел бы партию в Госдуму, если бы он не начал диктовать Суркову. Собчак – у нее негативная узнаваемость, она не очень избираема куда-либо, тем не менее, даже она, если к ней каких-нибудь два-три человека прибавить, может пройти.
— Да только что сегодня ликвидировали партию, в которую она входила, с Гудковым и Нечаевым.
— Да, но это старая партия. Гудков, понятно, не может участвовать, никто его не допустит. Навального тоже, Яшина тоже, никогда уже больше.
— Это значит, что они никогда не пустят из реальных политиков – только из «искусственных»?
— Да, конечно.
— Хорошо. А вот отставка правительства во главе с Медведевым… мы уже чуть-чуть обсудили, но что это было? Почему сегодня? Это было заранее запланировано, или спонтанно? Потому что говорят, что не знали даже сами министры.
— Это было, конечно, спланировано. Понятно, что несколько человек об этом знали – об этом знал Медведев, в частности, это очевидно. Другое дело, что вопрос действительно не совсем ясный – а почему это именно сейчас. Из того пакета предложений, которые Путин сделал, на самом деле не вытекает необходимость отставки правительства. Поэтому мы должны посмотреть за развитием событий – только дальше будет ясно, почему она состоялась именно сейчас, из каких-либо назначений. Вот сейчас назначили уже премьер-министра нового…
— Мы еще к этому вернемся – сейчас пока что обсуждаем, почему старый ушел.
— Я не знаю, не могу ничего здесь прокомментировать, потому что правительство могло бы уйти в отставку через год, таким же образом. И почему сейчас – это совершенно неясно.
— А вот у меня такой уточняющий вопрос – тем более, вы сказали, что у Медведева остаются перспективы стать президентом. Пока он глава правительства, на него сыплются все шишки. Как раз уйдя, через три года его все забудут, а может и наоборот, будут вспоминать еще добрым словом. Может быть, из-за этого – что он пошел готовиться в преемники, к выборам?
— Нет, это все смешивание аппаратной политики с публичной. Дело в том, что публичная политика не имеет ни малейшего значения. Все понимают, что если Путин укажет на Медведева, то необходимое количество избирателей за него проголосует, чтобы он был президентом.
— Но у него был какой-то отрицательный рейтинг.
— Нет, это совершенно надуманные вещи. Это среди коммунистов у него будет отрицательный рейтинг. Все знают, что он входит в число наиболее доверенных лиц Путина – он является Путиным, попросту говоря. От Путина он неотделим в сознании тех, кто принимает решение и собирается голосовать. Да, конечно, на выборах двадцать пять процентов проголосуют за Навального или за пустое место Навального, но пятьдесят два процента проголосуют за человека, на которого укажет Путин. Если это Медведев, то это будет Медведев, и никакого значения здесь не имеет его рейтинг. Тем более, что у Медведева, в отличие от ряда других политиков России, нет в биографии негативного момента. Можно еще говорить о том, что Кириенко нельзя выдвинуть на выборы президента, потому что дефолт, «киндер-сюрприз», длинная политическая история. А Медведев – он «родился» уже с Путиным. Он всю жизнь с Путиным, с младенческих лет!
— А кто еще, по вашему мнению, претендует на роль преемника, помимо Медведева?
— Это тот же самый список людей. В него входят Собянин, Кудрин, Шувалов, Чемезов, и, скорее всего, все.
— То есть, силовики не входят?
— Силовики – это кто, например?
— Я же уже говорила – условно, не только силовики, но и Сечин тот же.
— Нет, Сечин вообще не может и никогда не рассматривался, он человек очень конфликтный даже для самой путинской элиты, и президентом он быть не может.
— Это понятно, но кто-то же там есть все-таки у них? Шойгу?
— Все обсуждают Шойгу, но это как-то настолько нереалистично…
— А Воробьев?
— Он не будет поддержан всей этой средой. Пять качеств требуются президенту. Первое – он должен очень хорошо знать макроэкономику, потому что Россия – это макроэкономическая страна, включенная в глобальные дела и зависящая от этого всего. Второе – он должен понимать, как функционирует экономика. Третье – он должен быть чиновником класса А. Четвертое – он должен представлять Россию на международной арене, потому совсем уж мычать он не может. Пятый пункт – он должен принадлежать, несомненно, к абсолютно проверенным путинским кругам.
— А вот как раз самое удивительное назначение – Мишустин. Он же вообще ни к КГБ, ни к ФСБ отношения не имеет. Можно ли считать, что он со стороны силовиков? Раз налоговая служба.
— Нет, он не со стороны силовиков. В том-то и дело – не очень понятно. Он, в общем, такой как бы гражданский чиновник, с большим пятнадцати- или даже двадцатилетним опытом. Назначение его сейчас тоже невозможно прокомментировать, непонятно.
— Он даже не из Санкт-Петербурга, что характерно.
— Да, а это означает, что вот это правительство, которое будет действовать до парламентских выборов… то есть, сложная история. Ясно пока одно — премьер-министр – переходный.
— То есть, вы уверены, что это временная фигура?
— Да, по той причине, что теперь уже ясно: раз конституционная реформа, раз новая Дума получает право формировать правительство, то, соответственно, ровно через два года, в 2021 году, после выборов, это правительство сразу уйдет в отставку.
— И вы не ставите на него как на преемника? Он за два года себя не проявит?
— Я бы считал, что нет. Он не может оказаться преемником. Но это вилами по воде писано. Да и вообще, честно говоря, это не так важно – нет смысла вообще предполагать, может он быть преемником или нет, потому что это такой будет безответственный бред.
— Хорошо, а все-таки в этой ситуации как вы считаете – условных либералов это победа или условных силовиков? Все эти предложенные реформы, я имею в виду. Потому что в сети настоящая истерика со стороны либералов – как раз говорят, что победили силовики. «Диктатура», «победа силовиков» – вот такие я читаю комментарии.
— Я так не могу прокомментировать, потому что я не придерживаюсь вообще этих схем – «либералы» и «силовики». Все они — путинцы, они стоят двадцать лет уже у власти. Время от времени между ними есть какие-то конфликты, они принадлежат к разным отраслям, потому у них разные взгляды на что-то, но в целом они действуют целенаправленно, вместе. Считать, что то, что предлагает сейчас сделать Путин – это и есть победа «силовиков», я не могу. Но сказать, что это победа «либералов», тоже невозможно.
— Но если вы среди претендентов, кандидатов называете только условных «либералов», это раз, во-вторых, главой Совета безопасности становится Медведев – то есть, его ставят над всеми силовиками, над Патрушевым, это два. Разве это не победа «либералов»?
— Нет, потому что Чемезов, Шувалов или Кудрин – это одинаковые вещи. Есть какие-то ниши, условно говоря, но в реальности это все одно. Кудрин проводил бы ту же самую политику. Тем более, сейчас уже ясно, что новый премьер-министр – это временный премьер-министр. Тут надо смотреть, кто будет премьер-министром в 2021 году, после отставки правительства.
— Вот уже тогда, вы думаете, будет самое интересное?
— Тогда будет ясно, потому что там уже премьер-министр имеет значение.
— Я, кстати, задам такой вопрос: а вы не предполагаете, что Путин может уйти ранее 2024 года?
— Думаю, что нет. Я не вижу, зачем это требуется делать. Мне кажется, что он должен все это провести – всю эту реформу, которую он наметил, а она как раз и будет идти до 2024 года примерно. Ему нужно провести парламентские выборы сейчас, потом сформировать правительство, потом посмотреть, как это работает все, а там уже и 2024 год.
— А вот интересный вопрос – почему Кадыров куда-то…?
— С Кадыровым это просто случайное совпадение.
— То есть, Кадыров – это случайно? Не специально?
— Это никак не связано. Он даже не знал про отставку правительства. Считаю, что у него там плановое лечение. За этим ничего не стоит.
— Хорошо, спасибо, Александр за комментарии.
— Не за что. Я вот сейчас как раз, в разговоре, понял, что ни хрена непонятно.
Нам тоже не очень понятно, но «Русский монитор» будет следить за развитием событий и знакомить с ним своих читателей.
Беседовала Ольга Кортунова