С Леонидом Невзлиным корреспонденты Каспаров.ру встретились в кулуарах Форума свободной России. Беседа наша прошла в маленькой комнатке, наполненной коробками и проводами. Леонид Невзлин рассказал, почему решил приехать на Форум, напомнил о деле ЮКОСа и признался, что является русофилом.
— Леонид Борисович, вы уже не первый раз приезжаете на Форум. Для чего вам вообще это нужно?
— Я вам объясню. Начнем с того, что не так много площадок существует либеральных и демократических, на которых можно и хотелось бы участвовать, которые соответствовали бы моим принципам и идеалам. Идеальной площадки не существует, но есть несколько таких, где мне интересно и кажется полезно (участвовать). Плюс у меня всегда была позиция, проигрышная позиция — сразу скажу — постараться на период борьбы с мафиозным государством, диктатурой сделать если не друзьями, не партнерами, то хотя бы не врагами, людей демократических взглядов. Как минимум поддерживающих то, что должны быть свободные выборы. В нынешней ситуации получается, как и раньше всегда получалось, что в оппозиции все друг другу враги больше, чем по отношению к реальному врагу — власти, с которой они борются.
— Как вам кажется, почему это происходит, почему оппозиция не может договориться?
— Тут много причин. Одна из причин — чисто психологическая. Она связана и с Россией как таковой: страной царей, генсеков и президентов, в которой развиты больше вертикальные структуры, единолидерство и так далее. И, конечно, все, кто занимаются политикой, думают о своем лидерстве и не могут уступить в своей позиции, а всегда надо уступать. Компромисс и договоренности — это область уступки друг другу чего-то. Вот это трудно. Плюс в России сложилась такая психология, что тот, кто ближе и понятнее, тот больший враг, чем тот, кто далеко и непонятен. Мы как бы на одном поле сражаемся, но вот мне не нравятся его взгляды, я буду его взгляды порочить. Не побоюсь сказать, как сейчас, например, Пономарев Илья (на ФСР) сделал несколько ссылок, а в результате сказал: мы все должны делать то-то и то-то. Это в переводе на русский означает: я так считаю, делайте, как я считаю. Но это любимое российское: мне меньше нужна хорошая дойная корова, чем чтоб его хорошая сдохла. Это, примерно все об одном плюс умноженное на эгоцентризм лидеров, поэтому очень трудно, практически ничего не получается. Единственный человек, у которого что-то получалось по-настоящему, и поэтому я ему доверяю, с ним дружу и работаю — это Гарри Каспаров. В тот период, когда меня там не было, Ходорковский был в тюрьме, а Гарри пытался объединить — и достаточно успешно — оппозиционные силы по принципу отношения к демократическим выборам. Пусть совершенно разные, конечно, не экстремистские, но объединить в борьбе с преступным режимом. Ему это удавалось в определенный период времени, если помните, и «Другая Россия» и так далее.
— А почему, как вам кажется, это все в итоге разлетелось?
— Это все разлетелось ровно из-за того, что люди решили искать возможность усилить личный лидершип (лидерство — прим. Каспаров.Ru) стать над другими. Я не хочу переходить на личности, но Координационный совет
— Вы сказали, что не хотели бы переходить на личности, но в одном интервью вы говорили, что лично вам мешал договориться [один из лидеров партии «Яблоко»] Григорий Явлинский. В чем это проявлялось?
— Этот эпизод был, да. И этот эпизод происходит нон-стоп и сейчас. Мне в Москве коллеги рассказывают, друзья, что все то же самое. Григорий Алексеевич — либерал из области диктаторов. Он ни в своей партии, ни в отношении других партий не может сделать никакой уступки своего лидерства. Он всегда должен быть главным, первым и единственным. И отвечать только за свои действия и не уступать, не нести ответственность за действия других. В 2003 году, и в этом я его обвиняю, и поэтому я его противник, в том числе политический, он не дал возможность объединить усилия в том числе «Яблока» и блока (тогда это называлось «Союз правых сил») Бориса Ефимовича Немцова в единую структуру. Были переговоры, я, кстати, в них участвовал тогда, как и некоторые представители бизнеса. Все мы понимали, для того, чтобы зайти в Думу тогда, нужно было идти одной структурой, одной партией. Григорий Алексеевич это тоже понимал, но в связи с тем, что у него был прямой контакт с Путиным и он ждал, что он пойдет один, как ему это было обещано, он последнюю подпись не поставил. Когда все было обговорено, он просто прекратил участие в этих переговорах. Естественно, профессиональный разводчик Путин этим воспользовался, обе партии не прошли в Думу. Более того, как вы понимаете, любым припискам есть предел. Если б каждая из них набрала по 5,5%, тогда был такой лимит, если не ошибаюсь, то любой из них можно было дать 4,5%. Но если б они вместе набрали 15%, здесь не хватайте меня за цифры, это мои оценки, то, наверное, 10-15% им пришлось бы дать. И у нас тогда, в 2003 году, в году перелома к воинствующему мафиозному путинизму, была бы демократическая партия, которая хоть как-то могла бы влиять на происходящие процессы. Это меня коснулось лично, как вы понимаете, потому что именно тогда началось дело ЮКОСа и кто бы как разрозненно за нас ни заступался, включая Григория Алексеевича Явлинского, роль их была не лидерской, потому что они были никем. Они стали никем, потому что у них не было позиции в государстве. Это уже личностное, но я не стесняюсь это сказать. Поэтому Григорий Алексеевич для меня стал одним из путинских инструментов.
— Когда вы поняли сущность путинского режима? Это было уже ближе к делу ЮКОСа или еще до того?
— Вы знаете, я очень долго работал на рынке PR, лоббизма, JR — всего, что связано с отношениями с общественностью, где я сильнее, чем в отношениях с властью. Но тем не менее я знал и понимал многое. Я, честно говоря, был более спокоен, чем надо. Мне казалось, что мы прошли определенный Рубикон и такого быть не может. Дальнейшие отношения, которые возникли между властью и Гусинским (Владимир Гусинский, медиамагнат, сооснователь НТВ — прим. Каспаров.Ru), властью и НТВ, властью и [Борисом] Березовским. Плюс на этом фоне я не знал, но происходили всякие истории типа «Сибура», когда [Якова] Голдовского сажали на несколько месяцев, пока он не подписал все бумаги, что им нужно, как Гусинский в свое время в Бутырке, его не отпустили. Потом он подписал все, что надо, отдал «Сибур»
В 2003 году, когда они без сомнения все, и никто меня не переубедит в этом, решили разделаться с Ходорковским, играя разные партии, это уже был сигнал — не только средствам массовой информации, а всему бизнес-сообществу. Если можно так разделаться с Ходорковским, значит можно с любым. Это была следующая стадия построения диктатуры. Я не говорю о законах, которые принимались, это уже было следствием, госструктуры все больше приводили к вертикали. Можно посмотреть и вспомнить, что они делали с губернаторами, Советом Федерации так далее. Мы пытались, по крайней мере могу сказать за себя, я пытался оказывать сопротивление, обладая связями и в Думе и в Совете Федерации, где они еще не царили полностью, и с губернаторами, но это уже не получилось. Сработал инстинкт «совка»: люди, губернаторы, региональные политики, они все равно в глубине души боятся царя и понимают, что царь может с ними сделать. После того, как он победил и была сломлена бюрократическая оппозиция в лице Примакова и Лужкова, они поняли, что сломают всех, и все сдались по одному и группами.
— Как вам кажется, почему дело ЮКОСа никак не закроют?
— Больше 200 месяцев назад, в 2003 году, открыли общее дело ЮКОСа и держат его открытым до сих пор, чтобы оттуда выделять разные небольшие дела и как бы это все навешивать на единый файл. Мне тогда уже казалось, что это связано с тем, что они хотят предъявить что-то вроде преступной группы, группировки, что-то такое. Видимо, им это не понадобилось. Было первое дело против Ходорковского, Лебедева, второе дело Ходорковского-Лебедева. На этом фоне проходили разные дела, например, я прошел через обвинения в убийстве и покушении на убийство. И до сих пор Алексей Пичугин
— А какие действия вы планируете предпринимать в дальнейшем?
— Нынешний режим признает только позицию силы. Сила у нас была некоторый период, пока мы
А так до этого в экономическом смысле у нас силовой позиции не возникало. Все, что мы и наши коллеги выигрывали по пути, более маленькие вопросы — мы забираем деньги и будем забирать. Что касается Евросуда, в котором все акционеры ЮКОСа выиграли 2 млрд долларов, Россия его незаконно и категорически не исполнила. Она приняла закон, который разрешил Конституционному суду отменять подобного рода решения. Они это сделали, естественно, они нарушили Конституцию, потому что они заходили в Совет Европы, признавая их надконституционность. Им плевать. Поэтому на сегодняшний день у нас силовой позиции нет. Следующая силовая позиция будет, она будет развиваться на фоне того, что режим на Западе будет выглядеть все более и более преступным, мафиозным. В этом случае, естественно, давление Запада на режим будет усиливаться, и мы будем этому всячески способствовать.
— Вопрос, который я не могу не задать. Что можно сделать для освобождения Алексея Пичугина и возможно ли это при нынешнем режиме?
— Способствуя всему этому, мы не будем забывать и тему невинно сидящего Алексея Пичугина. Удастся ли из этого сделать силовую позицию, я точно не могу сказать, но что нужно сделать, как нужно сделать — это мы знаем точно. Это опять же займет определенное время, это большая работа.
— Вы говорите в некоторых интервью, что идентифицируете себя с Израилем, но все же чем для вас является Россия?
— В этом смысле у меня нет никакого противоречия, я всегда был евреем, я всегда был сионистом, я всегда был еврейским националистом. Им останусь и всегда буду повторять, что это абсолютно идет параллельно с моей русофилией. Я русофил, я воспитан в русской культуре. У меня даже мама — преподаватель русского языка и литературы, я просто весь в русской культуре, а не в ивритской, конечно. Иврит у меня достаточно слабый, но еврейскую историю я знаю достаточно хорошо, и даже религию. Внутри меня всегда будут жить и Россия, и Израиль. Я здесь не вижу никакого противоречия. Россия — это страна в которой я получил то, что я получил, это то, кем я стал. Израиль на это сильно повлиял, хотя сейчас я понимаю, что мои истоки из Беларуси на это повлияли не меньше, но это уже отдельный вопрос.
— А в какой ситуации вы готовы были бы не вернуться даже, а просто приехать в Россию?
— А зачем? Я думаю, что так: если мы говорим об укладе, быте, климате, о том, что я люблю, леса, реки, озера, люблю намного больше, чем море и пустыню. Я просто вырос в этом, и мне нужен хороший город, то есть альтернативы. Это, например, условный Минск, мне даже больше хочется в Беларусь. Но этот вопрос решается одинаково. Вопрос о том, смогу ли я приехать и захочу ли построить дачу в лесу и жить в ней в жаркое израильское лето, зависит не от [президента Беларуси Александра] Лукашенко в данном случае, а все равно от Путина. Когда не будет Путина и будут устойчивые демократические изменения — тогда я подумаю. Сейчас лезть в этот режим каким-то образом я не собираюсь.
— Как вам кажется, когда Россия будет свободной вне Форума свободной России?
— Во-первых, Форум свободой России настолько быстро и успешно разрастается, что мы с вами можем сказать, что все-таки есть свободная Россия. Свободная Россия — в головах людей, она в их душах и так далее. Когда же в России будет демократический, либеральный режим, который ей пока никогда не был свойственен, бывало некоторое потепление. Давайте последние века: события вокруг 1917 года, потом большевики опять все испортили, потом у нас было разоблачение культа личности и была некоторая оттепель, потом у нас был горбачевско-ельцинский период, когда нам дали быть свободными и люди развивались, тоже недолго продолжался с 1986-1987 до 2000-го, скажем, как тенденция — до 2001-го. Сколько это, 15-16 лет, вот, собственно, и все, дальше опять как сейчас. Это я к чему говорю? Настолько были короткие периоды попыток построить демократическую страну в России и настолько плохой до сих пор опыт в странах СНГ… Не хочу сейчас никого обидеть, но никто, даже Украина, не достигли соответствующего результата, кроме прибалтов. Но прибалты были инородным телом, и они им остались. Они ушли спокойно, хорошо и, слава богу, относительно хорошо. Есть успех в Грузии, определенный успех демократии в Грузии есть, можно обсуждать детали, но он есть. Вот кроме Грузии, которая маленькая, и Украины, которая большая и еще не утвердилась, во всех остальных странах, отчасти и в этих, сохранился олигархический несвободный режим. В этих еще полусвободный, а в остальных — просто диктатура. Поэтому больших надежд на быстрые изменения у меня нет — ни в форме революции, ни в форме выборов, на которых никто в России никогда не побеждает свободно и законно. Такого опыта я не знаю. Я пессимист. Мое поколение вряд ли увидит устойчивые демократические изменения в России, потому что для этого нужны годы, а моим детям и внукам, кстати, тоже, я надеюсь, будет все равно, что там будет происходить. Я бы не хотел, чтоб они каким-то образом испытывали ностальгию по стране, в которой так много рисков. Тем более, что мои дети и внуки, во основном почти все люди не русской культуры, а англоязычной культуры.
[1] Координационный совет оппозиции, 2012 год — негосударственный политический и гражданский орган, выборы в который состоялись 20-22 октября 2012 года. Выборы в КС были организованы после многократных массовых политических выступлений граждан России, начавшихся из-за несогласия с результатами выборов депутатов Госдумы и президента 2011-2012 годов.
[2] В начале 2002 года Я.И. Голдовский был арестован (прямо в приёмной председателя правления «Газпрома» Алексея Миллера), сложил с себя полномочия генерального директора «Сибура» и передал «Газпрому» контроль над компанией. После этого он был освобожден из-под стражи и покинул Россию.
[3] Бывший глава службы внутренней экономической безопасности корпорации ЮКОС, приговорен к пожизненному заключению за организацию убийства в июне 1998 года мэра Нефтеюганска Владимира Петухова, московского предпринимателя Валентины Корнеевой, а также за два неудавшихся покушения на предпринимателя Сергея Рыбина.
[4] Энергетическая хартия 1991 года, которую также иногда называют Европейской энергетической хартией, представляет собой политическую декларацию намерения поощрять энергетическое сотрудничество между Востоком и Западом. Хартия является четким выражением принципов, которые должны стать фундаментом международного сотрудничества в энергетике на основе общей заинтересованности в надежном энергоснабжении и устойчивом экономическом развитии.