За время противостояния в Славянске журналист Андрей Краснощеков стал одним из наиболее цитируемых военных корреспондентов в зоне конфликта. Благодаря тому, что Андрей на этой войне принципиально не расставляет оценок, а занят фиксацией происходящих событий — на его лаконичные комментарии в Твиттере ссылались украинские, российские, а также Западные СМИ. Корреспонденту Русского Монитора удалось поговорить с Андреем.
Каковы твои впечатления от увиденного?
Это, наверное, самый часто задаваемый мне вопрос – ну как там? Что и понятно: через тебя прошло столько событий, сотни персон, со своими именами и историями, дающими разные комментарии. И однозначного ответа на этот вопрос у меня нет. Почти невозможно вот так сразу все обобщить, сделать вывод, дать однозначную оценку, потому что все постоянно менялось: то, что было в апреле, совсем не похоже на то, что было в июне. Это касается и диспозиции, и настроения людей. Но в целом, если все это свести к одному главному выводу, то, несомненно, это война. И сразу хочу отметить , большинство подробностей того, о чем я сейчас говорю, я говорю за Славянск. Хотя я был и в Донецке, и в Луганске.
Когда стало понятно, что это война?
Думаю, что со 2 мая, когда была осуществлена первая попытка взять в блокаду город, когда появились сразу несколько убитых, сбиты первые вертолеты, была впервые активно применена бронетехника. Все, что было до этого – манифестации, захваты зданий, – это можно назвать беспорядками, каким-то гражданским конфликтом. Но весь май и половину июня и бывалые военные корреспонденты, которых я там видел, называли это войной, причем войной ожесточенной и очень сложной, именно из-за этой специфики гражданского конфликта.
Скажи, пожалуйста, как менялось настроение местных по мере того, как разворачивались события?
Когда я приехал в Славянск в первый раз (это было 14 или 15 апреля), то на тот момент это был по большей части мирный город, в котором активисты только что захватили горотдел милиции. Перед ним стояла толпа человек в 200 совершенно заурядных местных, который радостно скандировали «Россия!» Было видно, что люди уверены: вот-вот все изменится, все станет хорошо, может быть, как-то необычно хорошо. А потом, по ходу апреля, по ходу мая, по ходу роста количества вооруженных людей на улицах, с началом обстрелов жилых кварталов, в людях чувствовалось все больше растерянности, все больше появлялось страха, хотя при этом я ни разу не видел ничего похожего на панику или истерию. Например, за все 70 дней во время артобстрела или перестрелки мне не довелось увидеть куда-то бегущих в панике людей. Такого не было. Меня вообще удивляла стойкость мирных жителей, хладнокровие. Что еще интересно: в сознании местных постоянно появлялись какие то метки, какие-то маячки, на которые они возлагали надежды или, наоборот, опасались. Сначала это был референдум. То есть они все ждали, что вот сейчас случится референдум, после него должен наконец-то произойти поворот к лучшему.
Например, Россия войдет?
Ну, или Россия войдет, или были такие наивные, кто верил, что референдум будет признан – и все изменится. Разумеется, ничего не изменилось. Следующим таким маячком, которого все ждали с тревогой, стали выборы президента. Люди думали, что вот сейчас пройдут выборы, и на нас пойдут войной. Потом ждали инаугурации, со страхом: вот пройдет инаугурация, и нас накроют. А вот после инаугурации Порошенко у людей появилась какая-то апатия, растерянность, либо наоборот – решимость, когда уже нечего терять, хотя это, конечно, в основном касается ополченцев. И как раз тогда начался подлинный отток жителей из города. До этого никакого вала беженцев не было. Город пытался оставаться спокойным, пытался вести мирную жизнь.
Насколько сильно город опустел с тех пор?
Я уезжал 17 июня. Думаю, что на тот момент в городе на тот момент оставалось не менее четверти, а может даже трети жителей.
А кто остался – в основном, старики или молодежь?
Все возраста. Тут надо понимать, что в Славянске люди не получали зарплаты и пенсии по несколько месяцев, и многие просто не могут выехать, потому что у них нет даже денег, чтобы нанять такси.
А на что же они живут в таком случае?
Очень тяжело живут. В один из последних дней я своими глазами видел объявление на сайте «Деловой Славянск» (это нейтральный новостной местный сайтик, который публикует и частные объявления), в котором было написано, что городу требуются разнорабочие, сварщики, строители для работ по восстановлению города. Заработная плата 100 гривен в неделю. Или 300 русских рублей.
Жесть!
Я тоже тогда произнес это слово. Но когда я поделился своими эмоциями с местными, то мне сказали – да ты что, эти вакансии, скорее всего, уже все разобраны. Кроме того, люди спасаются огородами. К счастью, в Славянске больше половины города – это частный сектор, и у людей благодаря этому есть огороды, какие-то запасы.
Появился ли ярко выраженный негатив по отношению к людям с оружием в Славянске – типа «пусть они проваливают из нашего города»?
За исключением нескольких случаев, пожалуй, нет. И то, люди говорили что-то вроде: «Мы вообще не понимаем, кто стреляет – те стреляют, эти стреляют. Мы страдаем от всех. Пусть отсюда убираются все вооруженные люди. И ополченцы, и украинская армия. Нас все достали». Не исключаю, что в городе есть люди, которые поддерживают АТО, которые недовольны существованием ДНР, но они не высказывают своего мнения.
Возможно, они просто боятся?
Возможно. С другой стороны, думаю, они понимают, что от их высказываний ничего не изменится. Но в целом, я готов утверждать, что большинство жителей, то есть явно больше половины тех, кто еще в апреле сохраняли нейтралитет, может, даже где-то в душе занимали проукраинскую позицию, сейчас, в июне, очень ожесточены в отношении Киева.
Отношение ухудшилось резко именно из-за этих обстрелов жилых районов, гибели мирных жителей. То есть, конечно, они понимают, что попадания в жилые дома, гибель мирных – это не результат намеренного, карательного обстрела. Они знают, что это сопутствующий эффект ведения военных действий обеими сторонами конфликта.
Но в их словах чаще всего звучит, что это Киев принес войну. У них обида, они говорят – почему нам не дали право решить что-то самим? Мы провели референдум, а почему из-за референдума на нас пошли войной? Так думают не члены ополчения, так говорят многие мирные.
Много жертв среди мирных жителей?
В течение июня практически каждый день было либо несколько тяжело раненых, либо один-два погибших. Думаю, что за май-июнь количество погибших мирных граждан исчисляется десятками.
Только в один вечер я своими глазами видел гибель двоих мирных жителей. Я узнал, что ведется обстрел микрорайона Артема, мы с Александром Земляниченко, фотографом Associated Press, выехали туда. Там все грохотало. Мы припарковались, и я увидел людей, выбегающих из двора, которые кричали «там убили, там убили!» Я подошел к подъезду и вижу, что лежит человек, еще агонизирующий, убитый осколком.
Захожу за угол – вижу, лежит на дороге женщина, у которой никто даже еще не успел проверить пульс, и мы с Александром были первыми, кто проверил, жива она еще, или нет.. То есть за минуту до нашего появления были убиты двое мирных.
Почему был нанесен удар именно по этому месту? Обстрел был спровоцирован?
Это улица Батюка на окраине города, которая представляет собой такое открытое место, возвышение, с которого открывается вид на гору Карачун. Насколько я понимаю, ополченцы выехали для обстрела Карачуна на эту улицу Батюка, на проезжую часть, и с нее произвели залпы. А в ответ, когда они давно уже оттуда уехали, довольно неумелому и непрофессиональному минометному обстрелу подвергся практически весь близлежащий квартал. По моим ощущениям, тут сошлось два фактора. Скорее всего, предыдущие залпы ДНРовцев нанесли какой-то урон на Карачуне, и люди со зла, в отместку, из минометов почти неприцельно обстреляли район.
Ты видел сам, чтобы артиллерия ДНРовцев вела огонь из жилых районов Славянска – например, из дворов или школ?
Непосредственно из дворов – не видел. НОНА обычно вставала на какие-то широкие улицы или скверы, открывала огонь, потом меняла позицию.
Из центра города велся огонь?
Непосредственно из центра – нет. Все-таки, скорее, на некотором отдалении. Но, несомненно, они стреляют, находясь в черте города. Да они и сами этого не скрывают. Очевидно, что если они выведут свою артиллерию в чистое поле, то лишатся ее за несколько минут.
Я видел в Интернете фото с зенитными орудиями, установленными на крышах жилых многоэтажек. Тебе попадалось такое в Славянске? Вообще, много таких зениток у стрелковцев?
Такую установку я видел всего один раз. Она стояла на КамАЗе, и это было довольно далеко от жилых домов. Она находилась на блокпосту «Черевковка», замаскированная зеленкой. Но уже спустя короткое время переместилась.
Фото А.Краснощекова
Как она называется?
Точно не знаю, но это довольно внушительная двуствольная скорострельная пушка. Гильза от ее снаряда по размеру, как полулитровая бутылка от «Кока-колы». И, насколько я понял, эта штука представляет для них большую ценность, поэтому они ее тщательно маскируют.
Много жертв среди боевиков?
Что касается Славянска, то однозначно могу сказать, что слухи о братских могилах, о том, что все окрестные поля завалены трупами боевиков, которых некому похоронить, поэтому их топят в окрестных озерах – однозначно дезинформация, чушь и бред. Какой-то точной статистики у меня, разумеется, нет. Но думаю, близко к правде, что даже в самые тяжелые дни в Славянске и Семеновке (это село на самой границе Славянска) в день погибших было максимум 4 или 5 человек. А так, в основном, это раненые, которые есть почти каждый день, а в отдельные дни бывает по одному, по два погибших. То есть, никаких сотен жертв нет. Очевидно, ни со стороны ополченцев, ни со стороны украинской армии.
Много ли среди боевиков приезжих из России?
Ополченцы делятся на две группы, условно говоря. Первая – это ничем не вооруженные мирные, которые приходят подежурить на блокпостах. Они проверяют машины, документы, следят за порядком, строят баррикады. Это поголовно местные.
А среди боевиков?
По моим наблюдениям, процентов 30–40 – жители Славянска, процентов 40–50 – это люди, которые просто съехались со всего Донбасса, которые для себя решили, что Славянск – это цитадель, которую надо удерживать. А процентов 20 максимум – действительно люди, которые либо приехали из Крыма, либо россияне. Кстати, те, кто приехал из России, никогда не скрывают этого в разговорах, когда узнают, что я журналист, то говорят – «я из Челябы, привет Уралу», «а я с Владика», «со Ставрополья», «казак».
На твой взгляд, много среди них настоящих профессионалов?
Много. Но здесь я не имею в виду неких засланных российских ГРУшников, спецназовцев и т.д., а говорю о ветеранах, «старых вояках» – «афганцев», ветеранов чеченских войн действительно хватает. Мне сложно судить, приехали они сюда, получив какой-то приказ, деньги и т.д.
Даже судя по внешнему виду, мне не попадались люди, которые экипированы с иголочки, как бы из одного набора. Все очень разномастные, что лично для меня говорит о том, что характер этого движения – скорее стихийный, потому что невозможно найти одинаково одетого бойца, с одинаковым оружием. Кто-то добыл броник в местном горотделе милиции, берцы купил в местном магазине, одолжил у кого-то бандану. И круто снаряженных, обвешанных модными девайсами чуваков очень мало. Даже броники есть, может быть, у каждого пятого ополченца. Много народу ходит просто в футболках и кроссовках. Командиры, конечно, выглядят получше, у них и автоматы с подствольниками и каски хорошие.
Кавказцев видел?
Сам не видел ни в Славянске, ни еще где-либо на Востоке.
Ты встречался со Стрелковым. Какое впечатление он производит?
Он производит впечатление пассионарного романтика, видно его лирическое отношение к происходящему. Отсюда становится понятным его увлечение реконструкцией, военной историей. Он не похож на человека, который когда-то сидел в кабинетах, видно, что он много воевал, но при этом это не какой-то там супермен.
Он лично принимает участие в боях?
Основную часть времени он проводит в штабе, но регулярно выезжает на позиции. Он очень взвешенно говорит, в отличие от того же Пономарева, очевидно, понимая, что необходимо следить за языком. Я не могу сказать, получил ли он какое-то задание, как он вообще там оказался. Но я думаю, что теперь он находится в положении человека, который ввязался в авантюру с неопределенным результатом, а сейчас уже понимает, что это его звездный час, важнейшие дни в его жизни, что сейчас он может стать историческим героем, воплотить в реальности свою роль в истории, к чему он, может быть, всю жизнь шел. И он в это верит.
Как ты думаешь, Стрелков согласится сложить оружие, как этого требует мирные соглашения, которые были недавно заключены, или по каким-то будущим договоренностям? Каковы шансы, что он и его люди смирятся с решениями политиков?
Для Стрелкова, который находится в блокадном городе, и для его людей имеет значение только то, что происходит именно там. Ему, в общем-то, все равно, есть ли мир в Донецке или в Луганске. Для меня даже гипотетически трудно представить, чтобы он сказал: «Всё, война закончилась, поеду домой». Надо понимать, что огонь с обеих сторон в Славянске не прекращался ни на один день. Как он может принимать какое-то перемирие, когда у него полчаса назад очередная перестрелка была? Вопрос, кем она была спровоцирована – этого мы не знаем. Но, тем не менее, колесо войны крутится, и его нельзя остановить кнопкой из Донецка или Луганска.
Поэтому на данный момент я даже чисто технически не представляю, как может выглядеть отступление из Славянска или то, что стрелковцы сложат оружие. Там все настолько запущено, во всех смыслах, что это не решить за несколько дней.
СМИ и блоги сообщают о диком разгуле преступности в городе, о мародерстве, случаях изнасилований женщин и т.д. Ты можешь подтвердить это?
Это такие же байки, подобные тем, как российские СМИ рассказывали о том, что на Майдане людям дают чай с амфетаминами или срывают сережки с девушек, а «правосеки» ходят с рюкзаками, набитыми долларами. Это – чушь. Действительно, в Славянске были отдельные случаи мародерства, в котором замечены не ополченцы, а местные криминальные элементы. Такого, чтобы в Славянске на кого-то напали и что-то отняли, я не слышал. Более того, эта тема с комендантским часом, сухим законом сделала город тихим, ровным, каким-то затаившимся. Сейчас там невозможно увидеть, чтобы компания молодых людей сидела где-нибудь в сквере и бухала. Потому что все эти неблагополучные элементы боятся ополчения, потому что им известно, что немалое количество пойманных мародеров копает окопы на передовых под минометными осколками. Там, кстати, вместе с ними на фортификационных работах занят и зампрокурора Славянска.
А зампрокурора-то чем провинился? Тоже на мародерстве попался?
Нет, если верить штабу, то его вина заключается в том, что в какой-то момент он запросил у местной больницы информацию о погибших и раненых. Это вызвало подозрения, что данные будут переданы в Киев, и его тут же арестовали.
Насколько, по-твоему, конфликт объективно освещается в СМИ?
Совершенно необъективно. Масса фальшивок, вбросов, левых фото и видео, много преувеличений. Расстраивает это количество ярлыков. Хотя конечно, все объяснимо. Идет информационная война, противостояние между Россией и Украиной. Еще будучи на Майдане, я видел, как негативно и однобоко российские СМИ освещали Майдан. Украинские СМИ были более объективны. Но сейчас я вижу, что украинские зачастую СМИ соревнуются с российскими в подаче фальшивок, в навешивании ярлыков, в переворачивании фактов с ног на голову. Эта война идет в значительной степени благодаря тому, что ее разжигает телевидение, крупные медиа. И, к сожалению, украинские СМИ в этом отношении не отстают от российских.
Западные СМИ дают более адекватную картинку?
Не успевал следить за освещением конкретных дней войны детально, но судя по общей картине, заметно, что и западные порой не гнушаются навешивать ярлыки.
Однако чем более крупное, чем более транснациональное медиа/агентство работает, тем более там стараются избегать публикации непроверенной информации или размещения тенденциозных цитат. Последним увлекаются сайты и газеты «второго эшелона».
Некоторые худо-бедно стремятся к нейтральности. Это очень заметно по тем же наименованиям воюющих сторон. Более взвешены те, кто используют формулировки «pro—russian, anti—Kiev activists», «militias», «rebels», пусть даже «separatists»… А вот с содержанием заметок, где в заголовок вынесено «terrorists», уже сразу все понятно.
Есть мнение, что сотрудники ведущих российских СМИ, освещающих конфликт, по факту не являются журналистами, а, скорее, бойцами российских информационных войск. Что ты по этому поводу скажешь?
Какое-то количество российских журналистов волей или не волей ощущают себя находящимися на какой-то «отечественной» войне, по своим убеждениям встают на эту российскую сторону. Они действительно допускают очень однобокое освещение, ярлыки. У них собственные, основанные на личном опыте, формулировки-оскорбления. Я не берусь никого судить. Но этот стиль работы мне не нравится. Некоторые, возможно, просто старательно выполняют инструкции – были бы инструкции другими, они бы описывали все в диаметрально противоположном ключе. Для них это просто работа такая.
Один из погибших под Луганском корреспондентов ВГТРК незадолго до гибели выдал в эфир репортаж о том, что «правосеки» ходят по какому-то селу и режут подряд всех мирных жителей…
Ну что тут скажешь? Так вот человек работал.
В чем тогда заключается задача настоящего журналиста на войне?
Я не готов говорить за всех. А что касается меня, то думаю, что эта война очень интересная, (если тут вообще применимо это слово). Это настолько насыщенное и яркое противостояние, что для журналиста тут просто огромное поле для деятельности. Даже сама фиксация событий безо всякой предвзятой оценочности и ярлыков типа «каратели», «террористы», просто обрисовка событий – это уже то, чем стоит заниматься. Конечно, нужна какая-то аналитика, какие-то выводы, но я сам для себя решил, что не готов к тому, чтобы делать выводы, потому что все еще в процессе, все постоянно меняется. И, кроме того, на это не было сил. Например, намерения были вечера, когда я ложился спать и думал, вот утром встану и наконец-то напишу статью о ситуации в целом. А назавтра я просыпался оттого, что мне звонили и говорили, что там-то идет бой, и я ехал туда и просто фиксировал происходящее. Мне кажется, что возможно, находясь там без лозунгов и ярлыков, фиксировать историю. Вот так я хотел бы видеть свою миссию как журналиста.
Какая разница между твоими впечатлениями от Майдана и от того, что ты увидел в Славянске?
Ключевое отличие от того, что я видел на Майдане – это количество крови и страданий. Однако мне всегда нравилась искренняя гражданская активность, когда она не подкрепляется выплатами и зомбированием. Мне хочется присутствовать, мне хочется это видеть, снимать описывать. Майдан мне был интересен именно своей искренностью… Здесь тоже я вижу искренность, людям на передовой уже не до манипуляций. Они, осознавая тот факт, что могут погибнуть уже через несколько часов или даже минут, выкладывают все, что у них на душе.
А когда говоришь с мирными, то разговор получается гораздо скучнее, потому что они говорят шаблонами. Либо это просто какие-то лозунги, либо это разговор ни о чем, чтобы чего лишнего не сказать. Поэтому самые интересные разговоры, конечно, на передовой. Люди не стесняются говорить на камеру – «что нам терять». И по ним видно, что людей искренних, пришедших по зову сердца, много. Я не исключаю, что эти люди могут заблуждаться, что их убеждения могут быть где-то наивными и даже ошибочными, но, тем не менее, это искренние порывы. То же самое я видел и на Майдане, когда я общался с мужичками из Закарпатья, которые говорили мне, что стоят за безвизовый режим – они искренне думали, что они постоят на баррикадах и сразу «получат Шенген». В то же время на Майдане этот пассионарный порыв был более молодой, было больше таких вот веселых отроков-подростков, романтически настроенных на революцию. На Донбассе этот порыв более возрастной, многим ополченцам уже за 30, даже за 40. Средний возраст – лет 35. А средний возраст Майдана – лет 19–20.
После всего, что произошло, ты видишь возможность того, что Донбасс вернется в Украину?
В апреле это легко можно было себе представить. Но сейчас, после того, что было, после 100 дней жизни в условиях войны, в условиях отрыва от Киева, в этом противостоянии и озлобленности… У очень многих людей возникает уверенность, что с Украиной им не по пути. При этом надо понимать, что говорю я за Славянск, а не за весь Донбасс. В Славянске одно, а, например, в Изюме или Святогорске, которые в 30 километрах от Славянска, другое. Где не было боевых действий, жертв и ожесточения, население более нейтрально. Но в местах, где гибли мирные жители, где шла война, по моим наблюдениям, люди с Украиной себя ассоциировать не хотят. Одновременно они и с ДНР себя не ассоциируют или там с Россией. Они совсем отрешились от политики и просто спасают себя, свои семьи, дома. Они просто хотят, чтобы их не трогали.
Какое отношение к противнику у ополченцев?
По-разному – как и на Майдане по-разному относились к «Беркуту». Ведь совсем не каждый был готов идти и рвать их на куски или жечь. Так и ополченцы: совсем не каждый мечтает взять и начать убивать украинских солдат. Есть и озлобленность, есть и более спокойное отношение: «Нас не трогайте и мы вас не тронем, но за свое будем стоять».
Совсем уж меньшинство способно на какую-то бессмысленную жестокость, на пытки. Хотя люди с какими-то нравственными или психическими девиациями, конечно, всегда будут.
Кстати о пытках. Ходят всяческие слухи о каких-то мрачных подвалах СБУ, где боевики пытают людей. Насколько это соответствуют истине?
Не секрет, что в Славянске довольно много пленных, которые содержатся, мягко говоря, не в лучших условиях.
Ты видел, как их содержат?
Нет, туда журналистов не пускают. С пленными я сталкивался один раз, когда всю прессу вызвали в штаб, чтобы взять интервью у сотрудников «Альфы». Это еще в апреле было. И для всех было неожиданным, даже шокирующим, даже для корреспондентов LifeNews,что не интервью мы будем брать, а смотреть на людей, которые в крови, голые, перемотанные скотчем сидят на стульях. Я решил это не снимать, просто ушел оттуда.
Отношение к России как-то поменялось в течении этого времени?
Поменялось. Все начиналось с наивных ожиданий, Многие верили, что будет, как в Крыму. И многие себя уже ощущали почти в России. А потом все больше стало разочарования, люди начали понимать, что быстро и безболезненно не получится, что, возможно, вообще ничего не получится. Поэтому в пришествие Путина или российской армии уже почти никто не верит.
Как отразится все, что сейчас происходит на отношения между русскими и украинцами?
Плохо отразится. И боюсь, что это – на десятилетия. Все изменилось сильно и надолго. Такое количество стереотипов и мифов уже создалось за это время, столько семейных, дружественных и родственных связей оборвалось. Я думаю, что в этом, кроме всего прочего, есть большая вина СМИ, которые позволяли себе делать непозволительные обобщения, будто украинцы пошли войной на русских, или наоборот. На тех, кто говорил, что вся Украина поражена фашизмом или, с другой стороны, говорили, что все русские спят и видят, чтобы задавить Украину. Такие вещи повлияли на десятки и сотни тысяч людей, они надолго отложатся в народном сознании. Боюсь, что даже простой туризм станет на долгое время невозможен. Я не могу себе представить, чтобы в этом году, например, группа московской молодежи решилась поехать кататься на сноубордах в Карпаты.
Когда ты постоянно находишься в зоне боевых действий, чувство опасности притупляется?
Когда что-то стреляет, взрывается регулярно и по всем сторонам света от тебя, к этому действительно начинаешь привыкать. Это становится обыденностью и привычкой. Я наблюдал, как мамаши выгуливали детей на детской площадке, в то время как буквально в пятистах метрах от них звучали залпы, что-то взрывалось, а они даже разговоров между собой не прерывали.
Человек ко всему привыкает. Это и журналистов касается. Находясь на войне два с половиной месяца и не будучи раненым, начинаешь ощущать, что тебя, может быть, и не ранят. А с другой стороны, страшно бывает, когда у тебя нет места для шага назад. Бывали моменты, когда ты выехал на передовую, и тут начинается обстрел, и приходится прыгать в окоп. И ты сидишь там среди ополченцев, которые ведут бой, со своим фотоаппаратом. Страшно наблюдать тяжело раненых, видеть трупы. Когда смерть визуализируется, она пугает гораздо больше, чем разрывы снарядов.
Тебя могло бы что-нибудь заставить взять в руки оружие?
Не могу себе представить такой ситуации. Я, может быть, наивно верю, что наличие в руках зеркалки и бронежилета с надписью «Пресса» в какой то степени защищают меня от того, что по мне будут намеренно стрелять.