“Русский монитор” побеседовал с журналистом и публицистом Романом Попковым о будущем Новой Европы, о проекте Интермариум, вместе попробовали спрогнозировать как и чем закончится миграционный кризис на границе Польши и Беларуси

Интермариум никто не учреждал, не провозглашал. О нем в лучшем случае иногда теоретизировали сидящие на саммитах парламентарии, покачивая лакированной туфлей. Кое-как договорились только об ограниченных форматах «Люблинского треугольника»Но Интермариум рождает сейчас сама история. Просто пришло его время. Время подлинной Европы, вынужденной защитить себя и готовой к этому. (с)

РМ: Роман, в своей колонке для “Вот так” Вы разворачиваете идею про Интермариум. Можно поподробнее рассказать об этом геополитическом проекте?

Роман: Интермариум – это концепция геополитическая, которая родилась еще в 20-е годы прошлого века в окружении Пилсудского. И главная идея была в том, чтобы объединить государства Центральной Европы, находящиеся в условном “междуморье” (отсюда и название – Интермариум) Между Балтийским и Черным морями и, возможно, с выходом на Адриатическое море. Для того, чтобы противостоять возможному возрождению влияния Германии в Европе. Только что отгремела Первая Мировая война в Европе и в общем-то Германия была повержена, но реваншистские настроения были в этой стране и мы видим к чему это потом привело. А также противостоять Советскому Союзу и в целом угрозе большевизма и угрозе Коминтерна. Вот такая концепция существовала. Она не была поддержана фактически никакими великими державами мира тогда и так и осталась на уровне проекта, на уровне мечтаний неких. А второе дыхание у идеи появилось уже именно сейчас. В 20-е годы XXI века, спустя сто лет. И пока это обсуждается в интеллектуальных кругах, в парламентской среде, а особенно популярна эта идея в Украине, среди правых и ультраправых украинских кругов. Потому, что считается, что вот это и есть сейчас настоящая Европа – Украина, Польша, страны Балтии, возможно плюс Венгрия, Чехия и Словакия. Т.е. это страны, которые свободны от господствующего на Западе мультикультурализма и всей этой новой этики, новых стандартов в отношении мигрантов и всего такого. И с другой стороны эти же страны противостоят неосоветским амбициям путинской России. То есть вот это и есть некая серединная Европа и она должна консолидироваться в данный момент для того, чтобы в первую очередь противостоять Кремлю. Его экспансии.

Но мы до этого условно называли это Молодой Европой. Которая в противовес Старой Европе вставала как правило, и, с другой стороны она более активный противник путинского режима. Что общего между тем, что мы называем Молодой Европой и этим Интермариумом? Это одно и тоже или разные проекты?

Тут вопрос терминологии. Это некие такие пересекающиеся явления. Смотря что понимать под Молодой Европой в плане перечисления государств. Интермариум же ограничен в данный момент Балтией, Польшей и Украиной, а все остальное понимается, как потенциал для расширения. И потом этот термин “Молодая Европа” сейчас и Лавров использует. Он сегодня заявил, что “младоевропейцы ведут себя неадекватно в ходе миграционного кризиса и мы надеемся что старые гранды европейские их одернут”. Понятно, что господин Лавров имеет ввиду. И кого он имеет ввиду. Наверное Интермариум и Молодая Европа во многом схожие сущности. Но мне слово Интермариум нравится больше, потому, что оно больше соответствует подлинному положению дел. Ну что такое Молодая Европа? Польша – это древнее королевство со столицей в Кракове, а Литва была великой империей еще в те времена, когда многие из государств Старой Европы не существовали в их нынешнем виде. Испания, например. Так что Молодая Европа – это спорный термин, а Интермариум – бесспорный.

Хорошо, но тут еще такая тонкость, что Молодая Европа, так называемая, она отличается от Старой тем, что она больше ориентируется на США и лучше относится к США. Старая Европа традиционно пытается конкурировать с США, традиционно пытается соперничать. И для Старой Европы США возможно больший соперник, чем путинская Россия. А у Молодой Европы такого нет. В отношении Интермариума об отношениях с США что можно сказать?

Ну у Интермариума нет особых геополитических проблем с Соединенными Штатами. Все-таки, скажем так, в отличии от Великобритании и Германии, эти страны никогда не воевали по-настоящему всерьез с США и у них нет континентальных амбиций, поэтому для них Америка не враг и не конкурент. А вот неосовесткая кремлевская империя – она – конкурент. Потому, что находится рядом с их границами и проводит экспансию на их счет. Разумеется они к Америке относятся лояльно, у них нет вот этих старых фобий, родом из XIX и XX веков. Более того, они же видят как сейчас развивается ситуация. У США сейчас колоссальные проблемы и США в нынешнем виде далеко не идеальный партнер и они часто играют в поддавки и часто допускают какие-то странные логические ходы. Но тем не менее они более последовательны, чем, например, Берлин. И поэтому они более привлекательный партнер.

Т.е. различия так и выглядят, что для Интермариума и так называемой Молодой Европы США больше партнер, а для Старой Европы – больше соперник.

Ну Евроатлантическая солидарность еще на каком-то уровне существует по прежнему, но конечно же противоречия между Западной Европой и США есть и они нарастают. А в случае Центральной Европы такой проблемы нет.

Хотелось бы коротко поговорить о том, с чего, собственно, и начались рассуждения у Вас Роман об Интермариуме. Я о кризисе мигрантском на границе Польши и Беларуси. Чем по – Вашему закончится этот кризис? И закончится ли он вообще в ближайшее время?

Нет, ну тут совершенно невозможно делать никаких прогнозов, когда мы имеем дело с минским режимом, который в отличии даже от путинского режима не поддается долгосрочному прогнозированию. Ясно что господин Лукашенко живет в состоянии войны. Он говорит о войне 24/7 – в таком режиме, начиная со встреч с Путиным и заканчивая встречами с трудовыми коллективами. Для него это война, он ее ведет. Он считает, что это война оборонительная, навязанная. И что лучший способ обороны – это наступление. Вот он в наступление и перешел. Пока еще он считает, что выбранная им тактика эффективна. И потому нет никаких оснований думать, что он прекратит это делать. Тут он берет пример с другого авторитарного, хотя и менее сумасшедшего лидера – Эрдогана, который в 2015 году во многом похожую выбрал тактику для провоцирования мигрантского кризиса на границах с Евросоюзом через Грецию. Турки просто пропустили огромные массы беженцев из Сирии и те там штурмовали границы ЕС. Но между Беларусью и Турцией разумеется есть серьезное различие – Турция объективно была жертвой эмигрантской проблемы, потому что граничила с Сирией и в общем использовала тогда свое положение жертвы и спекулировала на нем. А Беларусь – страна, которая не граничит ни с одной ближневосточной страной и которая просто привозит в свои леса и болота курдов и арабов на самолетах. Разумеется это уже качественно иной уровень наглости. Я думаю, что Лукашенко сейчас будет пытаться втянуть Россию в это буквальное противостояние с Западным миром. “Западным” в широком смысле слова. И конечно будет стараться, что бы случилась стрельба, что бы были погибшие или хотя бы раненные. Чтобы подействовать на Россию этой ситуацией и создать полномасштабный кризис международного характера. В такой ситуации уже будет стоять вопрос о разрешении этого кризиса, а не о его легитимности, о прекращении репрессий и о его уходе в отставку. Цель Лукашенко создать полномасштабный континентальный кризис. Чтобы все остальные проблемы, в том числе и выживания Лукашенко, отошли на второй план.

Роман, а что разве кремлевский и минский – это два разных режима? Или же все же это один режим и Путин, если не сам это придумал, то точно утвердил вот это наступление на польские и литовские границы?

Нет, это две разные системы политические. У них разная внутренняя логика, у них разная система принятия решений. Но такого уровня важные ходы они разумеется согласовывают между собой. Разумеется с Путиным все согласовано, ну как минимум базово, как некое направление тактическое. Считать, что Лукашенко – марионетка Путина, что Беларусь подвергается аншлюсу – это очень большое упрощение. Оно свойственно ряду западных политологов, просто плохо разбирающихся в ситуации. Конечно же Лукашенко – это матерый политик авторитарного типа. Он выстроил режим абсолютно в стиле 20-30 годов прошлого века – диктатура крестьянско-фашистского типа. Разумеется режим Лукашенко от путинского отличается. И разумеется Лукашенко будет пытаться сохранять свою максимальную автономию от Путина, даже в тех тяжелых условиях, в которых он сейчас находится.

Россия активно включилась в этот кризис. Будто уже была готова. Более того, Лавров уже предложил решение, что бы все эти мигранты остались в Беларуси, а Европа что бы платила за их содержание, как она платила Турции.

Ну конечно включились, потому что нужно чтобы было давление на Европу. Тут больше горькая ирония истории – предложение Лаврова о том, что бы курды и арабы остались на территории Беларуси. Это такой серьезный плевок в сторону наиболее последовательных и наиболее идейных сторонников Лукашенко из правого лагеря, которые воспринимали Беларусь, как самую белую страну Европы, а Минск как самый белый европейский город, где нету проблем с мигрантами, где нету вот этого всего ужаса мультикультурализма. А вот получается господин Лавров не против того, чтобы поставить крест на такого рода Беларуси. Это забавно! Другое дело, что ЕС на договоренности такого рода сейчас не пойдет. Европа закусила удила и я думаю, что даже самые склонные к соглашательству страны, типа Германии..

Кстати, Меркель сегодня уже общалась с Путиным на тему Беларуси..

Шантаж такого уровня, он даже для времен холодной войны – дикость.

Но куда же тогда денутся курды, если не останутся в Беларуси? Они же никуда обратно не улетят. Они последние деньги истратили, чтобы попасть в ЕС. Все, они уже либо в Белоруссии останутся, либо в Германии, куда направлялись. Так куда?

Я еще раз повторяю – я не знаю как будет развиваться этот кризис. Ясно, что Европа на поддавки не пойдет. Можно предложить разные пути решения. Задействовать иракское правительство, правительство иракского Курдистана, которое де-факто независимое. И организовать их вывоз обратно. В принципе такое достижимо. И если уж правда вкладывать деньги во что-то, то деньги не в Лукашенко, что бы он все это тратил на силовой блок, а тратить деньги на эвакуацию этих людей обратно. Как жертв обмана и мошенничества.

Но они не согласятся.

Есть уже совсем экзотические предложения. Сегодня в Бундестаге прозвучало предложение направить их всех в Украину. Надеюсь дальше идиотского предложения это не пойдет. Киев конечно, думаю, на это не пойдет, потому, что это чревато в украинской ситуации политической. А людей надо возвращать домой. Их обманом выманили, их нужно вернуть – вот что сейчас нужно сделать.

Европа настолько пассивна, что нет уверенности, что она способна прекратить этот трафик мигрантский, который устроил Лукашенко. Чем? Какими-то санкциями? Действиями? У нее механизмов и сил достанет хотя бы на это? А уж тем более на массовый многотысячный вывоз обратно. Хоть бы сейчас трафик остановили – уже победа!


Я говорю, что одной из возможностей решения проблемы, если хватит политической воли, было бы это вот возвращение. А вообще же пока сейчас, к сожалению, самый простой вариант – это продолжать строить укрепления на границе с Белоруссией.

Они так и делают уже. Стену строить будут в Польше.

И продолжать инвестировать в пограничные структуры. И это единственный выход действенный сейчас. Просто нужно понять, что 30 лет хорошей жизни, комфортной и безопасной, закончились для Европы. Вот чем скорее это поймут в европейских столицах, тем будет лучше. Все! Новая холодная война – она уже идет.

Но какая же холодная война? А газ?

Она отличается от той первой холодной войны, так же как Вторая мировая война отличалась от Первой мировой войны. Разумеется наряду с противостоянием будут использовать и диалог и взаимодействие, будут и газ и нефть покупать. Кстати, Советский Союз тоже торговал с Западом довольно активно, но это не мешало конфронтации. То есть 30 лет единого мира, “конца истории” по Фукуяме, закончились. И хорошо, что понимание этого приходит из-за миграционного кризиса, а не открытого военного. Есть время подготовиться, прийти в себя и понять, что новый мир возник.

А какие вот, кстати, возвращаясь к Интермариуму, отношения будут с Прекрасной Россией Будущего или со Свободной Беларусью, если такое вдруг в ближайшее десятилетие случится в новом возникшем мире?

Ну все вполне просто. Беларусь логично входит в пространство новое геополитическое. Даже уже сейчас Интермариум без Беларуси выглядит на карте как нечто такое не вполне законченное. Это типа как рваная рана без Беларуси. Разумеется, Беларуси место там в первую очередь. Она близка и к Литве и к Польше – общие корни, общая государственность. Тут она без проблем интегрируется. А что касается России будущего… Трагедия России в том, что на протяжении всей ее истории внутри нее идет борьба европейского начала, то есть новогородского, республиканского, такого варяжского, западного, и ордынского начала. То одно, то другое. И сейчас, к сожалению, время бескомпромиссного торжества такого ордынского компонента, да еще и густо замешенного на совковых тоталитарных традициях семидесятилетних. Если в России верх возьмет европейское начало, если Россия вспомнит, что она – страна великой европейской культуры, что ей место в Европе, место в западном мире в самом широком смысле этого слова, то конечно у такой России не будет проблем ни с Центральной Европой, ни с Западной, ни с хоть какой еще. Все нынешние войны будут забыты. Так же как сейчас забыта многовековая вражда между Германией и Францией, или между Великобританией и США – они дважды воевали в XVIII и XIX веках и кто сейчас про это всерьез будет рассуждать на фоне крепнущей англо-саксонской интеграции? Если в России возьмет вновь верх светлое начало, то мы договоримся. Договоримся со всеми. И с Киевом, и с Вильнюсом, и с Варшавой – никаких проблем!

Спасибо большое Роман за интересные ответы.

Беседу провела Кортунова Ольга