фото Fb

Что такое современная либеральная Западная доктрина? Чем она отличается от китайской доктрины или кремлевской? А от доктрины СССР? От религиозных доктрин?

Сергей Давидис, юрист, известный правозащитник, член Совета Правозащитного центра «Мемориал» и руководитель программы «Поддержка политзаключенных»,  эксперт по правам человека, на днях у себя в Фейсбуке ввел одно понятие, которое оказывается помогает разобраться и разложить по полочкам все эти доктрины, а так же понять, почему у СССР получилось, а у США – нет, почему во Вьетнаме было совсем не как в Южной Корее и чем колонизаторы Индии отличаются от нынешних Западных прогрессистов, а вот советские коммунисты имели с ними даже что-то общее.

Ответы на все эти вопросы читайте в интервью с ним для “Русского Монитора”:

РМ: Сергей, добрый день! Давайте начнем сразу с Вашего “прогрессорства”. Вот это мне больше всего интересно. Раньше мы это слово слышали только в фантастических романах, термин ввели Стругацкие и он обозначал целенаправленное тайное воздействие одной развитой цивилизации на другие цивилизации, не развитые. Но тайное воздействие. А Вы, Сергей, утверждаете, что прогрессорство – это привитие и защита внешними силами демократии. Правильно ли я поняла?

СД: В общем, да. Собственно говоря, в прогрессорстве, в том как оно упоминается у Стругацких, главное – не то, что оно тайное. Главное – что оно есть. Т.е. так или иначе и на Земле вполне естественно есть цивилизации разной степени прогрессивности, если вообще считать, что есть такая шкала. А мы вправе считать, что большее развитие общественных институтов, большее развитие знаний – это больший прогресс. По крайней мене, невозможно запретить иметь такую позицию, соответственно, попытки ускорить развитие и содействовать развитию других стран – они прямо записаны в уставе ООН, как некая обязанность более развитых стран. И само по себе такое воздействие не является чем-то, что удивляет и поражает. Разговоры о прогрессорстве возникли еще во время американской оккупации Ирака. Хотя тоже самое можно было наверное говорить про советскую оккупацию Афганистана. Речь идет о попытках изменить традиционный общественный уклад, основанный на религии, на более демократический, более уважающий права человека, более светский. Хотя в Ираке и так было достаточно светскости, но тем не менее совокупность этих признаков прогресса, как мы их видим, не в большой степени удалось и в Ираке насадить, и вот, как мы сейчас видим, в Афганистане, что это не так просто. И вопрос тут, мне кажется в том, что с одной стороны, как мне кажется, вот как это говорится у Стругацких – свой пусть к прогрессу каждая цивилизация и каждая культура должны пройти сами. Т.е. просто взять и загнать в “прокрустово ложе” наших представлений о прогрессе  другую цивилизацию – затруднительно. Оно не воспринимается как свое. А с другой стороны – содействовать развитию конечно же можно и нужно.

Сергей, хочу уточнить, у себя в Фейсбуке вы написали – защищать с оружием в руках. Это, как мне кажется, немного больше, чем насаждать.

Нет, что значит с оружием в руках?

Но вот Ваши слова конкретные – “защита внешними силами”. Защита же понятно оружием, а не словами? Хотя Украину словами вон защищать все еще пытаются.

Нет, ну и Украину, очевидно, не только словами. А Ирак и Афганистан только частично оружием. В конечном счете помощь заключается совершенно не обязательно в оружии. Сила какую-то роль играет. Но эта сила основана на деньгах, на экономических стимулах может быть, на авторитете. Но это не так важно.

Как не важно? Защита!

Если это государство, то государство всегда аппарат подавления. Всегда в конечном счете некие правила, базирующиеся на силе. И это не важно, демократическое оно или не демократическое. И эти правила, которые установлены (например, нельзя побивать женщин камнями), они защищаются силой государства. Если это считать защитой силой прогрессивных практик, то да, можно считать это защитой силой, но это очень банально. Государственные установления конечно защищаются силой. Но совершенно не обязательно внешней силой оккупантов. И вот во время оккупации Афганистана, уже давно непосредственное участие зарубежных стран в общественном контроле силовом было очень невелико. Была афганская армия, была афганская полиция.. Другое дело, что когда исчезла поддержка, они разбежались. Но это отдельная история и я не специалист по Афганистану, что бы рассуждать почему так произошло.

А Вам не кажется, Сергей, что это вот прогрессорство напоминает старый добрый империализм или колонизацию? В чем разница?

Разница в том, что насаждается демократия и они сами решают, хотят они так жить или нет.

Сами решают люди?

Конечно. Насаждение уважения к собственным правам и насаждение решения именно своих проблем. Какой же тут колониализм?

Т.е. если бы афганцы проголосовали против присутствия американце, американцы бы вышли?

Вот и проголосовали. Вот они и вышли.

Но разве это афганцы решили? Вы же сами подтверждаете, что решали не афганцы.

Американцы пришли бороться с терроризмом. И это была единая операция, которая имела под собой основание. Но при этом они попытались максимально помочь продвинуть Афганистан к прогрессу. Они, вне сомнения, в какой-то степени преуспели, но не достаточно. И я не нахожу, что содействие демократии и правам человека является империализмом.

А как же иначе? Вот смотрите, те же британцы, они когда колонизировали Индию, то запретили сжигать заживо жен вместе с умершими мужьями. И это вызывало огромный протест. Вот именно это. А это же тоже прогрессорство?

В какой-то степени можно сказать и так.

Но значит Западная цивилизация, в таком случае, всегда занималась прогрессорством?

Но она занималась этим не ради самого прогрессорства, а ради своих корыстных интересов. И своих представлений об эстетике. То есть я не думаю, что английская администрации в Индии задавалась важностью сохранения жизни этих вдов. Просто у них было представление о насаждение под своим руководством некой кажущийся им правильно социальной практики. Т.е. убирали то, что несовместимо с христианским правлением, например практику сожжения жен. Но это не потому, что они беспокоились о интересах Индии. И то, что они прокладывали железные дороги – это было связано с их собственными интересами экономического использования Индии. Поэтому вряд ли эту, действительно империалистическую эксплуатацию колониальных 19 и 20 веков можно считать прогрессорством. Смысл был не в стремлении привить прогресс. А вот о прогрессорстве скорее можно говорить применительно к оккупированным после Второй мировой Японии и Германии, Кореи. Понятно, что оккупация тоже произошла не с целью что бы насаждать там мир и прогресс, но возникло понимание, что если не насадить там мира и прогресса, вот в отношении этих стран у оккупирующих стран, в первую очередь Соединенных штатов, возникло понимание, что если не гарантировать им движение вперед по пути прогресса, прав человека и демократии, то это в случае Японии и Германии опасно просто, а в случае Южной Кореи тоже в каком-то смысле опасно – т.е. не позволит ей быть привлекательным образцом Северной Кореи и не позволит ей сохраниться в Западном лагере.


Но сохранение в Западном лагере, все же – это не категорический императив?

Сохранение в Западном лагере путем содействия прогрессу и правам человека, хотя конечно все действия эгоистичны, но тем не менее если интерес того, кто это делает, сводится к тому, что бы в другой стране была демократия, уважение к правам человека – это хорошо! Интересы совпадают.

Вот такое уточнение: а Советский Союз, в таком случае, по отношению к республикам Средней Азии занимался прогрессорством?

Разумеется никакой разработанной концепции прогрессорства нет, применительно к нашим условиям.

Но мы ж как раз сейчас ее и вырабатываем.

Ну да, мы пытаемся с Вами рассуждать о разных ситуациях. В отношении Средней Азии и Советского союза вне сомнения в какой-то степени – да. Особенно если участь их восприятие собственно. Ведь, особенно в самом начале Советской власти, была мессианская идея, было представление, что это лучшее устройство мира, вполне искреннее у тех людей, которые это несли. Другое дело, что в отличии от нацистов, которые ради своего блага покоряли земли и насаждали свой порядок, коммунисты действовали по крайней мере из своего представления об общем благе. И ради других народов это делали. Но это не была демократия и не были права человека по сути. В какой-то степени были. Какие-то совсем дикие уклады среднеазиатской провинции все равно может быть хорошо, что были устранены, даже советский практикой. Но вот того о чем мы говорили, что естественность была полностью сломлена и осуществить переход от феодальной совсем дикой ситуации, которая была в некоторых местах Средней Азии к относительно более прогрессивной советской системе, хотя она и не была демократической, удалось. Хотя путем стольких репрессий..

Смотрите, мы вот сейчас пришли к интересному: У Советов получилось построить по сути то самое, что не получилось потом у американцев в отношении Афганистана, хотя это близкое очень общинное государство.

Но у СССР в Афганистане так же не получилось.

Было ли у СССР желание строить в Афганистане светское государство – большой вопрос.

Да, конечно было. А иначе зачем они вообще туда влезли?! Строили и активно. Там все организации было по советскому образцу.

Так почему ж тогда получилось у Советов в 30-е и не получилось ни у кого потом, включая сами Советы?

Потому, что того масштаба репрессий и контроля, которые готова была осуществлять Советская власть в Средней Азии и вообще на собственной территории, осуществлять в Афганистане она была не готова. Это потребовало бы такого количества ресурсов и истребить такое количество афганцев и русских, что бы насадить такой железной рукой совсем другую систему власти, что Советская власть не могла себе этого позволить, слава Богу. И так погибло много людей.

А Вьетнамская война – это было прогрессорство со стороны США?

Ох. Это вопрос сложный. Я, в конце – концов не историк. Тут обе стороны пропагандировали свое прогрессорство, но скорее обе стороны на самом деле были заинтересованы в сдвиге геополитического баланса в свою пользу.

Обе страны – это СССР и США?

Ну Восточный блок, Китай еще тогда в этом участвовал и условный Западный лагерь. При этом и у тех и у других были какие-то привлекательные стороны, они пытались их использовать, но по большому счету до реализации дойти не могло в условиях войны. И демократия и права человека не имели место нигде там, скорее там независимость оказывалась более значимым фактором. Более того – чем менее развито общество, тем более всякие такие коллективные категории оказываются более значимыми и оказываются большим препятствием для реализации прав человека и демократии.

А современный Китай? Он же тоже видит свою цивилизацию прогрессивной и при этом продвигает ее не при помощи войны, а при помощи торговой экспансии. С т.з. Китая – он несет прогресс. А вот, например, россияне страшно боятся, что их захватит Китай. Особенно на Дальнем Востоке и в Сибири. Китайское прогрессорство, в том виде, в котором он видит этот прогресс – это прогрессорство?

Честно говоря я не знаю в чем заключается китайский прогресс. Т.е. исторически просто по факту того, что они – китайцы – Центр Мира, считают, что все, что делают они – это Вау! Как они сейчас к этому относятся я не изучал и не знаю, но экономическая экспансия заключается в росте экономического влияния Китая, может быть какие-то моменты в технологическом развитии. Но вот ни права человека, ни демократию – об этом говорить конечно не приходится!

Т.е. – это не прогрессорство?

Сама концепция прогресса, она достаточно произвольна. Вот я хочу выбирать в качестве критериев прогрессивности – степень демократии и степень соблюдения прав человека. Вне сомнения найдется куча других позиций и концепций, которые вовсе будут отрицать наличие прогресса в этом и увидят прогрессивность в чем-то другом.

Ну вот например в экономике?

Ну да, например, в экономике, да.

Но вот Китай несет экономику. А права человека и демократию не несет. И тоже самое Путин пытается сделать в отношении его геополитических проектов?

Ну у Путина еще и не получается особо. Т.е. они просто одалживают деньги, а потом получают контроль над какими-то объектами в экономике. Т.е. я не знаю насколько корректно говорить, что они приносят прогресс. Тем не менее права человека и демократию они точно не приносят, с этим спорить не приходится. Вне сомнений существуют еще какие-то религиозные представления. И вот мусульманские представления к чему следует стремиться, они совсем не совпадают ни с правами человека, ни с общественным развитием. Они предполагают, что установление Халифата – это и есть цель общественного развития.

Сергей, у себя в Фейсбуке Вы правильно заметили и я удивляюсь, что на это мало кто обращает внимание, что за 20 лет в Афганистане выросло целое поколение уже, которое должно было уже по идее воспитаться на западных ценностях. И потому, говорить о том, что афганцы сделали выбор в сторону талибов – это неверно. Но тогда в чем ошибка? Почему эти выросшие люди и двадцать лет прожившие при светском режиме, они не смогли защититься? И в чем ошибка была американцев в их прогрессорстве?

Я конечно не возьмусь давать советы о том как надо было действовать американцам и оккупационным силам. И я не являюсь специалистом по Афганистану, поэтому могу только предполагать. Т.е. у них там не был тотальный контроль. Это не была какая-то идеологизированная власть, которая терроризировала афганцев своим представлением об устройстве мира – там не преподавали в каждой школе про цели демократии и прав человека с утра и до вечера.. Т.е. часть городского населения имело свои представления о мире, какой-то количественный сдвиг мог произойти. И мы видим, что там были женщины – мэры городов, были правозащитники – много чего было, что не существовало до вторжения американцев в 2001 году. Это значимые общественные страты и  люди конечно же – не Талибан. Но в тоже время они оказались большей частью не готовы воевать. В конце – концов тут ведь много факторов. Есть фактор религии – да, та власть, которая была, пользовалась поддержкой “неверных”. Какую это играет роль с т.з. мусульман, я допускаю, что значимую. Плюс сам по себе вопрос национальной независимости, грубо говоря. Т.е. Афганистан известен своей готовностью воевать за национальную независимость сколь угодно долго. И возможно чувство гордости, особенно значимое для горцев (а афганцы большей частью – горцы), особенно значимое для общинного уклада, который характеризует определенную ступень развития общества (а в Афганистане в значительной степени именно такой уклад), другие составляют очень малую часть населения, насколько я понимаю, вот все это сыграло роль, которая не позволила консолидировано выступить сторонникам другого пути развития страны. Но это не значит, что они еще не выступят. Маленькая, в 75 000 человек талибская армия в 39-ти миллионном Афганистане захватила столько людей. Совершенно очевидно, что это не вопрос силы как таковой, это вопрос отсутствия сопротивления. Но и не приветствовали. И мы видим наоборот, что там люди сейчас начали выходить на улицы с требованием сохранения светского государства, светского флага, некоторые готовятся воевать в Панджшерском ущелье. Они в принципе готовы сопротивляться, судя по всему.

В очень маленьких размерах.

В рамках того государства, которое было построено для них американцами, англичанами и т.д. они выйти на свою борьбу с талибами не захотели. Они не захотели защищать именно это государство. Почему, это лучше специалиста по Афганистану спросить.

Я так понимаю, что тут дело в коррупции. Но эту тему уже разворачивали все, а мне больше интересно Ваше мнение по высказыванию Путина на пресс-конференции с Меркель. Вот дословно: “Нужно прекратить безответственную политику по навязыванию извне чьих-то сторонних ценностей, стремления строить в других странах демократии по чужим лекалам, не учитывая ни исторические, ни национальные, ни религиозные особенности других народов”, сказал Путин. Это же не про Афганистан он говорил на самом деле? Или не только про Афганистан?

Он про все! Это про свою “суверенную демократию”, про то, что внутри страны диктаторы под предлогом религиозных, национальных и прочий традиций, могут делать все, что угодно и нечего лезть со своими демократическими ценностями.

Но экономику он при этом хочет западную. А ценности западные не хочет.

Это естественно. Не только он. На самом деле-то этого хотят все диктаторы и сейчас это такая вполне модная тема. И с ним можно согласиться в том смысле, что автоматически невозможно установить тот способ общественного устройства, который есть в Западной Европе, в Соединенных штатах, во всем мире. Т.е. силой или автоматически его установить нельзя, наверное. Но, в том, что это наиболее уважающий права самих людей способ устройства жизни, спорить не приходится. И когда говорят, что нет, мы хотим не спрашивать население, а ему нравится. что его не спрашивают и оно не выбирает власть, а только выполняет команды – это не демократия.

Так население глупое, оно само своего счастья не знает. И только один умный человек во всей стране нашелся, который знает.

Понятно, что так рассуждают автократы, но так же понятно, что говорить о демократии не приходится. Ну собственно как нам говорят: “Да, пусть в Москве будут косые выборы, пусть кандидатов не пускают, пускай президент не сменяем, но народ же поддерживает Путина”. А как можно узнать поддерживает он его или не поддерживает, если заведомо нет никаких нормальных и честных процедур, с помощью которых можно определить поддерживает он его или нет? Поэтому все это – такое лукавство с его стороны. Тем не менее совершенно правомерно со стороны демократических стран всяческое содействие установлению демократии в других странах! И требование к соблюдению прав человека в других странах! Более того, это вытекает из международных обязательств, из всех документов ООН.

А вот внутри ЕС мы сейчас наблюдаем некое регрессорство, вместо прогрессорства. Со стороны Польши, со стороны Венгрии. Как к этому относиться?

В конце – концов, все-таки нельзя сказать, что в Венгрии, что в Косово не победила демократия. А развитие не бывает линейным. В нем бывают колебания. Посмотрим, что будет. Пока хочется полагать, что ресурсы польской и венгерской демократии и ресурсы Евросоюза достаточны, для того, что бы это вот колебание прошло и не оставило значимого следа. В конце – концов страны не сходят с той траектории, с которой они двигаются со всей Европой. Если же окажется, что это действительно поворот, в чем я сильно сомневаюсь, и дальше будет больше, начиная на избрание властей или права ЛГБТ, если эти страны захотят еще большего сворачивания избирательной демократии, то это будут проблемы конечно, это будет, с моей личной точки зрения, это будет для Евросоюза регрессом и отказом от демократии. Тогда очевидно это будет совсем другая история. Т.е. вот такого добровольного отказа от демократии мною не вспоминается в истории. Но история демократии не так длительна.. Но пока, думаю, что можно рассматривать это как флуктуации внутри демократии. Колебания внутри допустимых погрешностей. Не может быть общественного процесса, который неизменно и неуклонно двигается только в одну сторону. Он неизбежно, как и все в жизни, должен иметь какие-то колебания.

Но в пределах нормальной кривой?

Да, да, да. Пока, мне кажется, эти колебания все же не выходят за пределы наших представлений о демократии в широком смысле. Еще 20-30 лет назад все, что происходит в Венгрии и в Польше воспринималось бы в демократических странах Европы как что-то совершенно нормальное и обычное. Но стандарты повышаются, демократия развивается..

Вот это как раз важный момент – повышение стандартов демократии.

Везде есть своя динамика. И если мы говорим о прогрессе – это предполагает, что стандарты меняются. А иначе как?

А вот как раз такие как Путин и даже некоторые оппозиционеры, относительно либеральные, вспоминают, что вот, мол, идеальной Америка была когда не было этих новых стандартов. Они мечтают о такой вот демократии, которая была от 100 до 50 лет назад. Их бы, мол, она устроила.

Но вот новая динамика приводит демократию к новым стандартам. И что бы там не говорил Трамп или еще какие-нибудь такого рода люди, это же американцы эти стандарты меняют сами. А 50 лет назад они вспоминали стандарты еще 100-летней давности. Всегда находятся люди, которые цепляются за прошлое. Вопрос только в том, чего хочет большинство. Надо какой-то общественный консенсус искать. Так что Путин может говорить все, что угодно, но это же не его демократия, а демократия, которую выбирают люди.

Т.е. собственную демократию завести нельзя? Хотя он попытался..

Демократия – она как осетрина, не может быть второй свежести. Потому, что если это демократия, то это – либеральная демократия, с честными выборами, с допуском всех кандидатов, с возможностью конкуренции идей, информации, ценностей. А когда в законе прописано, как у нас, что есть много человек, которые не могут голосовать, нельзя публично говорить то, се, пятое, десятое и еще двадцать пятое, включая про Александра Невского, не говоря о наркотиках – это уже не демократия, конечно. Даже вот по таким формальным признакам.

Хорошо, Сергей, спасибо Вам большое! Было реально чрезвычайно интересно! Надеюсь мы еще разовьем эту тему!

Беседовала Ольга Кортунова